Was sagen eigentlich die Juristen zu dem Thema Regierungswechsel 2014

hdwinkel schrieb am 05.05.2024 11:05:

Laut einem Faktencheck des Spiegel-Online 2014 war der gestürzte ukrainische Präsident Janukowitsch 'juristisch' immer noch Präsident der Ukraine:

Janukowytsch ist geflohen anstatt das Abkommen mit der Opposition zu unterzeichnen. Das ukrainische Parlament erklärte daraufhin, dass Janukowytsch sich selbst enthoben habe und setzte Neuwahlen an die dann 2 Monate später stattfanden.

Das klingt jetzt nicht so kriminell und spätestens nach den Neuwahlen hat sich das mit "'juristisch' immer noch Präsident" erledigt...

Davon abgesehen könnten Juristen auch Janukowytschs Berkut Verschleppungen, Folterungen und Morde, einschliesslich der Frage ob diese Gewaltanwendungen gegen Demonstranten so einen Schritt nicht notwendig machten diskutieren.

Welche Bedeutung hat dann rein rechtlich die Behauptung Russlands, 2014 vom amtierenden Präsidenten, also dem gestürzten Präsidenten Janukowitsch, zu einer Militärintervention gebeten worden zu sein?

Was genau willst du damit rechtfertigen? Die Annexion der Krim, die Grünen Männchen im Urlaub mit schweren russischen Waffen die einen Bürgerkrieg im Donbas gestartet haben oder die SMO Putins 2022?

Was dann später auch prompt zu einem Hochverratsverfahren geführt hat?

Im ersten Verfahren gegen ein ehemaliges Staatsoberhaupt der Ukraine ist Wiktor Janukowytsch verurteilt worden. Er soll Russland unter anderem bei der Annexion der Krim begünstigt haben.

Ah. Die Antwort hast du Dir ja gleich selber gegeben....

Hessischer Rocker schrieb am 05.05.2024 17:12:

hdwinkel schrieb am 05.05.2024 11:05:

Laut einem Faktencheck des Spiegel-Online 2014 war der gestürzte ukrainische Präsident Janukowitsch 'juristisch' immer noch Präsident der Ukraine:

Janukowytsch ist geflohen anstatt das Abkommen mit der Opposition zu unterzeichnen. Das ukrainische Parlament erklärte daraufhin, dass Janukowytsch sich selbst enthoben habe und setzte Neuwahlen an die dann 2 Monate später stattfanden.

Das klingt jetzt nicht so kriminell und spätestens nach den Neuwahlen hat sich das mit "'juristisch' immer noch Präsident" erledigt...

Und hätte Janukowytsch seine Amtsgeschäfte aus Moskau erledigen sollen?

Der Punkt ist eben auch, dass die ukrainische Verfassung (wie auch unsere) die Flucht des Präsidenten nicht vorsieht.

Maria Popova, Oxana Shevel: Russia and Ukraine. Entangled Histories, Diverging States. Polity Press, 2024, ISBN 978-1-5095-5737-0, S. 155:
"Finally, the way Yanukovych was ousted is best described as extra-constitutional rather than anti-constitutional. It was an ad hoc legal solution to an extraordinary situation created by Yanukovych’s own actions. The Ukrainian constitution, like most constitutions around the world, does not provide for a course of action in the event of the president abandoning his post and fleeing, which is what Yanukovych had done on the night of February 21–22. When parliament later that day voted to remove him from office on the grounds that he had “withdrawn himself” (samousunuvsia) from his duties as president, parliament took a political decision in extreme and unprecedented circumstances. Parliament’s resolution was within parliament’s mandate and an over two-thirds majority of MPs from across the political spectrum freely voted in support. Consequently, parliament’s actions do not meet the definition of a coup, which refers to an “illegal and overt attempt by the military or other elites within the state apparatus to unseat the sitting executive.” The executive was unseated, but through self-removal and not illegally."

https://ga.de/news/politik/stefan-talmon-das-voelkerrecht-schaut-nicht-auf-die-verfassung_aid-41778115
"Aber auch hier muss man zwischen der staatsrechtlichen und der völkerrechtlichen Ebene unterscheiden. Staatsrechtlich mag die Regierung in Kiew rechtswidrig sein, völkerrechtlich ist das aber ohne Bedeutung. Das Völkerrecht schaut nicht auf die Verfassung, sondern darauf, welche Regierung sich letztlich durchgesetzt hat. Es gibt die Möglichkeit, dass eine Regierung, die in einem Staatsstreich gestürzt wird und ins Ausland flüchtet, die legale Regierung in den Augen des Völkerrechts bleibt - aber nur dann, wenn die Putschregierung durch eine Intervention von außen installiert wurde. Es gibt aber in der Ukraine keine Anzeichen dafür, dass irgendwelche Mächte die derzeitige Regierung an die Macht gebracht hätten. Deshalb ist diese Regierung für das Völkerrecht die neue Regierung der Ukraine."

Wenn ein Fuchs in einen Stall einbricht wird er dadurch nicht zur Kuh.

Seine Jungen auch nicht.

Ich würde das durch Wahlen, die ja nie durch eine berechtigte Macht ausgerichtet waren nicht als geheilt ansehen, sowas kann nur eine Neukonstitution regeln.

Hessischer Rocker schrieb am 05.05.2024 17:12:

Janukowytsch ist geflohen anstatt das Abkommen mit der Opposition zu unterzeichnen.

Das Abkommen wurde von allen beteiligten Parteien, auch dem damaligen Präsidenten Janukowytsch, am morgen des 21. Februar Unterschrieben und sogar die Hand drauf gegeben [0].

Das ukrainische Parlament erklärte daraufhin, dass Janukowytsch sich selbst enthoben habe und setzte Neuwahlen an die dann 2 Monate später stattfanden.

Da überspringst du aber die Ereignisse der Nacht vom 21. auf den 22. Februar, also vom Abend nachdem das Abkommen unterzeichnet wurde.

Der Abend an dem der Putsch passiert ist [1], als Rechte Sektor Milizen nicht nur das Präsidentialamt und das Innenministerium übernommen und besetzt haben, sondern eben auch das Parlament [2].

Dort wurde dann ideologische Zugangskontroller durchgesetzt, und wer den vermummten und bewaffneten Milizen nicht gepasst hat, dem wurde der Abgeordenetenpass abgenommen und Zugang verwehrt.

Das klingt jetzt nicht so kriminell und spätestens nach den Neuwahlen hat sich das mit "'juristisch' immer noch Präsident" erledigt...

Wenn bewaffnete Gruppen die Regierung und das Parlament stürzen und besetzen klingt das erstmal nicht so kriminell?

Das Neuwahlen Argument ist besonders zynisch wenn man sich bewusst ist das Präsidentschaftswahlen erst 3 Monate später, im Mai 2014, stattfanden.

Im April davor hatte ein ungewählter "interim" Präsident Turtschynow bereits Krieg, in Form von "anti-Terror Operation" gegen die Teile der Bevölkerung ausgerufen [3] welche noch der alten Regierung treu waren.

Im April fanden die ersten offiziellen Kampfhandlungen des Zivilkrieges statt, auch wieder durch Rechter Sektor ausgeführt [4].

Weswegen die Präsidentschaftswahlen in 2014 auch größtenteils von den Gebieten im Osten und Süden boykottiert wurden, somit relativ fragwürdig sind in der demokratischen Aussagekraft.

Das selbe Problem trifft noch sehr viel mehr auf die Parlamentswahlen von 2014 zu, die fanden erst im Oktober 2014 statt, also 8 Monate nach dem Putsch in Kiev.

Davon abgesehen könnten Juristen auch Janukowytschs Berkut Verschleppungen, Folterungen und Morde, einschliesslich der Frage ob diese Gewaltanwendungen gegen Demonstranten so einen Schritt nicht notwendig machten diskutieren.

Gewaltanwendung gegen Demonstranten gibt es regelmäßig praktisch überall, ob man es mag oder nicht, dafür hat ein Staat ein Gewaltmonopol.

Die gibt es selbst in Deutschland, und würde es ganz besonders dann geben wenn hier wärend Protesten die Polizei mit Molotovs und Schusswaffen angegriffen werden würde.

Komisch wie dieser Teil von Euromaidan immer unterschlagen wird, teils wird sogar behauptet das war alles friedlich und demokratisch, in der Realität haben selbst westliche Medien den Zustand auf Euromaidan damals als "Kriegsgebiet Kiev" [5] bezeichnet.

Die Scharfschützen welche damals das große Töten eröffneten haben übrigens auf Polizisten als auch Demonstranten geschossen, von Positionen welche von Euromaidan kontrolliert wurden, darunter auch die Zentralen von Svoboda und Rechter Sektor [6].

Was genau willst du damit rechtfertigen? Die Annexion der Krim, die Grünen Männchen im Urlaub mit schweren russischen Waffen die einen Bürgerkrieg im Donbas gestartet haben oder die SMO Putins 2022?

Warum bist du so darauf aus gewaltsame Regierungsstürze zu rechtfertigen?

Auf der Krim gab es im Februar, ein paar Tage nach dem Putsch in Kiev, auch einen Versuch der Euromaidaner das lokale Parlament zu stürzen, war aber nicht erfolgreich [7].

In Folge hat der Ministerpräsident der Krim Russland offiziell um Hilfe gebeten [8] um dort den Frieden und die Stabilität des gewählten Staatsparlaments zu garantieren.

Hinweis; Da ich ausgiebig Primärquellen verlinke , sogar Ukrainische, wird dieser Kommentar mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit der Moderation zum Opfer fallen.

Damit ich das ganze also nicht jedes mal neu schreiben muss, gibt es hier ein Backup von diesem Kommentar für die Lesezeichensammlung;

https://archive.ph/nCtpm

[0] https://www.politico.eu/article/yanukovych-signs-transition-deal-with-ukraine-opposition/

[1] https://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2014/Putsch-in-Kiew-Welche-Rolle-spielen-die-Faschisten,ukraine357.html

[2] https://www.unian.net/politics/888104-verhovnaya-rada-administratsiya-prezidenta-kabmin-i-mvd-pereshli-pod-kontrol-maydana.html

[3] https://www.bbc.com/news/av/world-europe-27013169

[4] https://censor.net/ru/resonance/385673/dmitro_yarosh_pershiyi_nastupalniyi_byi_vyini_vdbuvsya_20_kvtnya_2014go_dobrovolts_atakuvali_blokpost

[5] https://youtu.be/5bPKFto1AFY?

[6] https://www.youtube.com/watch?v=flztD56UcYk (42:40 ist besonders interessant, da wird sogar aus dem Hotelzimmer eines ZDF Filmteams geschossen, die Szenen wurden natürlich niemals im Deutschen TV ausgestrahlt)

[7] https://www.rferl.org/a/ukraine-crimea-parliament-stormed/25278009.html

[8] https://www.france24.com/en/20140301-ukraine-crimea-appeals-russia-help-crisis

Nethlem schrieb am 06.05.2024 09:08:

Hessischer Rocker schrieb am 05.05.2024 17:12:

Janukowytsch ist geflohen anstatt das Abkommen mit der Opposition zu unterzeichnen.

Das Abkommen wurde von allen beteiligten Parteien, auch dem damaligen Präsidenten Janukowytsch, am morgen des 21. Februar Unterschrieben und sogar die Hand drauf gegeben [0].

Das ukrainische Parlament erklärte daraufhin, dass Janukowytsch sich selbst enthoben habe und setzte Neuwahlen an die dann 2 Monate später stattfanden.

Da überspringst du aber die Ereignisse der Nacht vom 21. auf den 22. Februar, also vom Abend nachdem das Abkommen unterzeichnet wurde.

Der Abend an dem der Putsch passiert ist [1], als Rechte Sektor Milizen nicht nur das Präsidentialamt und das Innenministerium übernommen und besetzt haben, sondern eben auch das Parlament [2].

Dort wurde dann ideologische Zugangskontroller durchgesetzt, und wer den vermummten und bewaffneten Milizen nicht gepasst hat, dem wurde der Abgeordenetenpass abgenommen und Zugang verwehrt.

Das klingt jetzt nicht so kriminell und spätestens nach den Neuwahlen hat sich das mit "'juristisch' immer noch Präsident" erledigt...

Wenn bewaffnete Gruppen die Regierung und das Parlament stürzen und besetzen klingt das erstmal nicht so kriminell?

Das Neuwahlen Argument ist besonders zynisch wenn man sich bewusst ist das Präsidentschaftswahlen erst 3 Monate später, im Mai 2014, stattfanden.

Im April davor hatte ein ungewählter "interim" Präsident Turtschynow bereits Krieg, in Form von "anti-Terror Operation" gegen die Teile der Bevölkerung ausgerufen [3] welche noch der alten Regierung treu waren.

Im April fanden die ersten offiziellen Kampfhandlungen des Zivilkrieges statt, auch wieder durch Rechter Sektor ausgeführt [4].

Weswegen die Präsidentschaftswahlen in 2014 auch größtenteils von den Gebieten im Osten und Süden boykottiert wurden, somit relativ fragwürdig sind in der demokratischen Aussagekraft.

Das selbe Problem trifft noch sehr viel mehr auf die Parlamentswahlen von 2014 zu, die fanden erst im Oktober 2014 statt, also 8 Monate nach dem Putsch in Kiev.

Davon abgesehen könnten Juristen auch Janukowytschs Berkut Verschleppungen, Folterungen und Morde, einschliesslich der Frage ob diese Gewaltanwendungen gegen Demonstranten so einen Schritt nicht notwendig machten diskutieren.

Gewaltanwendung gegen Demonstranten gibt es regelmäßig praktisch überall, ob man es mag oder nicht, dafür hat ein Staat ein Gewaltmonopol.

Die gibt es selbst in Deutschland, und würde es ganz besonders dann geben wenn hier wärend Protesten die Polizei mit Molotovs und Schusswaffen angegriffen werden würde.

Komisch wie dieser Teil von Euromaidan immer unterschlagen wird, teils wird sogar behauptet das war alles friedlich und demokratisch, in der Realität haben selbst westliche Medien den Zustand auf Euromaidan damals als "Kriegsgebiet Kiev" [5] bezeichnet.

Die Scharfschützen welche damals das große Töten eröffneten haben übrigens auf Polizisten als auch Demonstranten geschossen, von Positionen welche von Euromaidan kontrolliert wurden, darunter auch die Zentralen von Svoboda und Rechter Sektor [6].

Was genau willst du damit rechtfertigen? Die Annexion der Krim, die Grünen Männchen im Urlaub mit schweren russischen Waffen die einen Bürgerkrieg im Donbas gestartet haben oder die SMO Putins 2022?

Warum bist du so darauf aus gewaltsame Regierungsstürze zu rechtfertigen?

Auf der Krim gab es im Februar, ein paar Tage nach dem Putsch in Kiev, auch einen Versuch der Euromaidaner das lokale Parlament zu stürzen, war aber nicht erfolgreich [7].

In Folge hat der Ministerpräsident der Krim Russland offiziell um Hilfe gebeten [8] um dort den Frieden und die Stabilität des gewählten Staatsparlaments zu garantieren.

Hinweis; Da ich ausgiebig Primärquellen verlinke , sogar Ukrainische, wird dieser Kommentar mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit der Moderation zum Opfer fallen.

Damit ich das ganze also nicht jedes mal neu schreiben muss, gibt es hier ein Backup von diesem Kommentar für die Lesezeichensammlung;

https://archive.ph/nCtpm

[0] https://www.politico.eu/article/yanukovych-signs-transition-deal-with-ukraine-opposition/

[1] https://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2014/Putsch-in-Kiew-Welche-Rolle-spielen-die-Faschisten,ukraine357.html

[2] https://www.unian.net/politics/888104-verhovnaya-rada-administratsiya-prezidenta-kabmin-i-mvd-pereshli-pod-kontrol-maydana.html

[3] https://www.bbc.com/news/av/world-europe-27013169

[4] https://censor.net/ru/resonance/385673/dmitro_yarosh_pershiyi_nastupalniyi_byi_vyini_vdbuvsya_20_kvtnya_2014go_dobrovolts_atakuvali_blokpost

[5] https://youtu.be/5bPKFto1AFY?

[6] https://www.youtube.com/watch?v=flztD56UcYk (42:40 ist besonders interessant, da wird sogar aus dem Hotelzimmer eines ZDF Filmteams geschossen, die Szenen wurden natürlich niemals im Deutschen TV ausgestrahlt)

[7] https://www.rferl.org/a/ukraine-crimea-parliament-stormed/25278009.html

[8] https://www.france24.com/en/20140301-ukraine-crimea-appeals-russia-help-crisis

Schön und sachlich zusammen gefasst.
Antworte Dir auch, um mitzubekommen, ob der Beitrag gesperrt wird ;-)

hdwinkel schrieb am 05.05.2024 11:05:

Welche Bedeutung hat dann rein rechtlich die Behauptung Russlands, 2014 vom amtierenden Präsidenten, also dem gestürzten Präsidenten Janukowitsch, zu einer Militärintervention gebeten worden zu sein?

Wenn es diese Bitte wirklich gab, warum ist Russland ihr nicht nachgekommen und hat reguläre Truppen eingesetzt?

Nein, das ist eine nachträglich konstruierte Schutzbehauptung, um der Unterstützung der Separatisten den Schein der Legitimität zu verpassen.

DrM schrieb am 06.05.2024 19:50:

hdwinkel schrieb am 05.05.2024 11:05:

Welche Bedeutung hat dann rein rechtlich die Behauptung Russlands, 2014 vom amtierenden Präsidenten, also dem gestürzten Präsidenten Janukowitsch, zu einer Militärintervention gebeten worden zu sein?

Wenn es diese Bitte wirklich gab, warum ist Russland ihr nicht nachgekommen und hat reguläre Truppen eingesetzt?

Nein, das ist eine nachträglich konstruierte Schutzbehauptung, um der Unterstützung der Separatisten den Schein der Legitimität zu verpassen.

Für dich noch einmal separat; https://www.france24.com/en/20140301-ukraine-crimea-appeals-russia-help-crisis

Wie soll das nachträglich konstruiert sein? Mit einer Zeitmaschine?

Auch waren es reguläre Truppen welche eingesetzt wurden, die selben Truppen welche legal in Sewastopol stationiert waren.

So absurd es klingt, aber ähnliches Szenen könnte es durchaus auch mal in Deutschland mit den hier stationierten US Truppen geben, wenn es zu einem sturz der Bundesregierung in Berlin kommen würde.

Je nachdem wer da wen stürzt könnte zB ein bayrischer Ministerpräsident um die Hilfer der lokalen US Truppen bitten um das bayrische Staatsparlament vor einem ähnlichen gewaltsamen sturz zu schützen.

Potentiell sogar vor den teilen der Bundeswehr welche den Putsch unterstützen, denn selbst ein Militär ist in einer solchen Situation kein Monolith [0].

[0] https://abcnews.go.com/blogs/headlines/2014/04/ukraines-offensive-falters-as-elite-units-defect-to-pro-russia-side

Nethlem schrieb am 06.05.2024 21:38:

DrM schrieb am 06.05.2024 19:50:

hdwinkel schrieb am 05.05.2024 11:05:

Welche Bedeutung hat dann rein rechtlich die Behauptung Russlands, 2014 vom amtierenden Präsidenten, also dem gestürzten Präsidenten Janukowitsch, zu einer Militärintervention gebeten worden zu sein?

Wenn es diese Bitte wirklich gab, warum ist Russland ihr nicht nachgekommen und hat reguläre Truppen eingesetzt?

Nein, das ist eine nachträglich konstruierte Schutzbehauptung, um der Unterstützung der Separatisten den Schein der Legitimität zu verpassen.

Für dich noch einmal separat; https://www.france24.com/en/20140301-ukraine-crimea-appeals-russia-help-crisis

Wie soll das nachträglich konstruiert sein? Mit einer Zeitmaschine?

Es ging weiter oben um Janukowitsch. Der Artikel von dir verlinkte Artikel schreibt von Aksenov.

Nethlem schrieb am 06.05.2024 09:08:

Im April fanden die ersten offiziellen Kampfhandlungen des Zivilkrieges statt, auch wieder durch Rechter Sektor ausgeführt [4].

[4] https://censor.net/ru/resonance/385673/dmitro_yarosh_pershiyi_nastupalniyi_byi_vyini_vdbuvsya_20_kvtnya_2014go_dobrovolts_atakuvali_blokpost

Das ist falsch. In diesem Artikel geht es um Kampfhandlungen am 20. April 2014. Eine Woche zuvor, am 13. April 2014, haben russische Freischärler unter Igor Girkin einen SBU-Offizier erschossen.

Jakob Hauter: Russia's Overlooked Invasion. The Causes of the 2014 Outbreak of War in Ukraine’s Donbas. Ibidem, 2023, ISBN 978-3-8382-1803-8, S. 125–126:
"On the morning of April 13, 2014, Ukrainian special forces, who had been deployed to Sloviansk, were ambushed on one of the major roads approaching the town. Footage from the site, which was aired by a Russian television channel and can be geolocated to a woodland area near the town’s southeastern boundary, shows one dead and one injured person. Later that day, Ukraine’s Acting President Oleksandr Turchynov reported that the dead person was an officer of the Ukrainian Security Service (SBU) and that three other members of the security forces had sustained injuries in the attack. He then officially announced the start of an “antiterrorist operation” involving the Ukrainian Armed Forces. The events of April 12–13 are key to the second critical juncture of the conflict. This critical juncture is of particular importance because it encompasses the crossing of three escalation thresholds— the appearance of armed groups, the deployment of the military, and armed clashes—within a short period of time. Only the first one of these thresholds, the appearance of armed groups, had been crossed before elsewhere in the Donbas, namely during the previous week when separatist activists in Donetsk and Luhansk seized military-grade weaponry from buildings they had occupied. Outside the two regional centers, however, no armed men had been spotted so far. More importantly, the Kyiv authorities had not previously responded with force. This time, armed units were deployed to Sloviansk and met armed resistance, which led to the first battle-related casualty in the Donbas. According to the Uppsala Conflict Data Program’s methodology, the first battle-related casualty marks the dividing line between peace and armed conflict. Moreover, the Sloviansk-Kramatorsk area remained the central theater of armed combat in the Donbas until the separatist forces withdrew to Donetsk in early July. The head of the armed group that occupied the buildings was Igor Girkin (also known as Igor Strelkov or under his nom-deguerre Strelok), a Russian citizen and resident of Moscow."