venice12 schrieb am 04.05.2024 20:03:

Fragt sich da noch jemand, warum die georgische Regierung gerne über die Finanzierung der im Lande tätigen NGOs informiert wäre

Es ist schon erstaunlich, wie viele Poster jetzt genau dieses gleiche Georgien-Argument bringen. Der Begriff der "Orchestirierung" kommt einem da unwillkürlich schon in den SInn ;-)

(die selbstveständlich wie in der Ukraine und anderswo ganz selbstlos nur Demokratiebestrebungen unterstützen)?

Es reicht tatsächlich, einfach nur Demokratiebewegungen, persönliche Freiheiten und Menschenrechte zu unterstützen. Die sind für die meisten Bürger eben attraktiver. Nicht aber für die sie bekämpfende Führungskaste. Da ist grundsätzlich gar nicht mehr notwendig, um attraktiv beim Volk zu sein.
Das aber kann die sie bekämpfende Führungskaste aber genau deswegen nicht zulassen. Und dann ist "Putsch" natürlich immer eine super Ausrede um Demokratiebewegungen platt zu machen.
Sonst würden ja auch mehr Bürger bei solchen "Putschen" für die Regierung des jeweiligen Diktators und gegen die bösen Westdemokraten auf die Strasse gehen. Komisch, dass das so selten passiert....
Daher verstehe ich nicht, wozu diese Überwachungsgesetzte der NGOs gut sein sollten. Wenn das bestehende Staatssystem für den Bürger so attraktiv ist, dann sollten die NGOs doch sowieso nichts bei den zufriedenen Bürgern erreichen können und die normalen Gesetze des vorhandenen Rechtstaates sollten ausreichen.

B.Eckstein schrieb am 05.05.2024 06:36:

venice12 schrieb am 04.05.2024 20:03:

Fragt sich da noch jemand, warum die georgische Regierung gerne über die Finanzierung der im Lande tätigen NGOs informiert wäre

Es ist schon erstaunlich, wie viele Poster jetzt genau dieses gleiche Georgien-Argument bringen. Der Begriff der "Orchestirierung" kommt einem da unwillkürlich schon in den SInn ;-)

(die selbstveständlich wie in der Ukraine und anderswo ganz selbstlos nur Demokratiebestrebungen unterstützen)?

Es reicht tatsächlich, einfach nur Demokratiebewegungen, persönliche Freiheiten und Menschenrechte zu unterstützen. Die sind für die meisten Bürger eben attraktiver. Nicht aber für die sie bekämpfende Führungskaste. Da ist grundsätzlich gar nicht mehr notwendig, um attraktiv beim Volk zu sein.
Das aber kann die sie bekämpfende Führungskaste aber genau deswegen nicht zulassen. Und dann ist "Putsch" natürlich immer eine super Ausrede um Demokratiebewegungen platt zu machen.
Sonst würden ja auch mehr Bürger bei solchen "Putschen" für die Regierung des jeweiligen Diktators und gegen die bösen Westdemokraten auf die Strasse gehen. Komisch, dass das so selten passiert....
Daher verstehe ich nicht, wozu diese Überwachungsgesetzte der NGOs gut sein sollten. Wenn das bestehende Staatssystem für den Bürger so attraktiv ist, dann sollten die NGOs doch sowieso nichts bei den zufriedenen Bürgern erreichen können und die normalen Gesetze des vorhandenen Rechtstaates sollten ausreichen.

Soweit ich weiß, sind aktive Einmischungen in die Angelegen anderer Länder obsolet. Darauf hat sich die Welt aus gutem Grund mal geeinigt. Und "unsere Auffassung von Demokratie" ist auch nur eine Regierungsform von vielen, die nicht wie das Christentum mit "Feuer und Schwert" in die Welt getragen werden muß.

Wenn mit "Regime Change" ein Regierungswechsel gemeint ist - ist das nicht in einer Demokratie normal?

Es gab um ein Jahr vorgezogene Präsidentschaftswahlen, weil der amtierende Präsident geflohen war und sein Amt nicht mehr ausüben konnte.

Das sind die Fakten. Alles andere, z.B. ob es sich dabei um einen von den USA gesteuerten "Putsch" gehandelt hat, das sind Interpretationen.

Ein "Putsch" bedeutet i.d.R. auch einen Systemwechsel, eine Abschaffung der Demokratie. Putschisten stützen sich nicht auf Massenproteste, sondern auf militärische Macht. Die "Putschisten" in der Ukraine organisierten aber innerhalb weniger Wochen Präsidentschaftswahlen und einige Monate später auch Parlamentswahlen. Für "Putschisten" ein eher untypisches Verhalten. Die Definition trifft auf die Separatisten im Donbas bzw. auf den Ministerpräsidenten der 2-Tage Republik Krim, Aksjonov, wesentlich eher zu.

PS:
Mit den Parlamentswahlen im Oktober 2014 war die Regierungsbeteiligung für die rechtsradikale Swoboda auch schon wieder vorbei. Sie verlor mehr als die Hälfte ihrer Stimmen und scheiterte an der 5% Hürde und blieb nur dank einiger Direktmandate in der der Werchowa Rada vertreten. Von einem Durchmarsch der Nazis an die Macht kann also keine Rede sein.

Janukowitsch war politisch gescheitert. Sein Versuch, die EU und Russland gegeneinander auszuspielen hatte dazu geführt, dass er die Unterstützung beider Seiten verlor. Der Westen wollte ihn schon lange los werden und Putin ließ ihn, anders als in Belarus oder Kasachstan, sang und klanglos fallen, als er unter Druck geriet. Stattdessen sicherte man nun mit Gewalt seine militärischen Interessen auf der Krim und seine wirtschaftlichen im Donbas, wo die Bindung an Russland viel stärker ist als in der übrigen Ukraine. Vermutlich spekulierte Putin auf einen ähnlichen Verlauf wie bei der "Orangenen Revolution", als Russland seinen Einfluss schnell wieder herstellen konnte.

Aber der Plan ging nicht auf. Die Ukraine fing sich, die Separatisten im Osten waren eben keine Massenbewegung wie der Maidan und brachten durch brutale Säuberungen gegen die Ukrainer in den von ihnen beherrschten Gebieten die Bevölkerung gegen sich auf. Als Beispiel sei hier die Ermordung von Wolodymyr Rybak genannt. So gab es nie einen Bürgerkrieg, sondern einen zwischen zwei voll bewaffneten Armeen, der ukrainischen und einer russischen Stellvertretertruppe. Die ukrainische Armee eroberte Stadt um Stadt zurück und Russland war schließlich gezwungen die endgültige Niederlage der Aufständischen mit dem Einsatz eigener Truppen zu verhindern. Damit war die Entwicklung in Richtung Krieg eigentlich schon vorgezeichnet.

Ein Menetekel für die folgende Entwicklung war der Abschuss von MH-17. Es wurde schlaglichtartig klar, dass Russland sein Ruf im Westen und der übrigen Welt mittlerweile absolut gleichgültig war. Wenn die Amerikaner lügen, dann tun wir es auch. Spätestens ab diesem Moment hätte klar sein müssen, dass Russland kein Partner mehr sein wollte, sondern sich, wie zu Sowjetzeiten, als Gegenentwurf zum "dekadenten" Westen begriff. Die gemeinsamen Regeln, auf die man sich in einem langen Prozess (KSZE) mal geeinigt hatte, wurden jetzt als westlich ("Wertewesten") denunziert. Damit waren die Mechanismen für einen gewaltfreien Interessenausgleich ausgeschaltet, der Gesprächsfaden abgerissen, die Weichen in Richtung Gewalt und Konfrontation gestellt. In den 7 Jahren von 2015-22 wurden von keiner Seite Anstrengungen unternommen, den Konflikt politisch zu lösen.

B.Eckstein schrieb am 05.05.2024 06:36:

venice12 schrieb am 04.05.2024 20:03:

Fragt sich da noch jemand, warum die georgische Regierung gerne über die Finanzierung der im Lande tätigen NGOs informiert wäre

Es ist schon erstaunlich, wie viele Poster jetzt genau dieses gleiche Georgien-Argument bringen. Der Begriff der "Orchestirierung" kommt einem da unwillkürlich schon in den SInn ;-)

(die selbstveständlich wie in der Ukraine und anderswo ganz selbstlos nur Demokratiebestrebungen unterstützen)?

Es reicht tatsächlich, einfach nur Demokratiebewegungen, persönliche Freiheiten und Menschenrechte zu unterstützen. Die sind für die meisten Bürger eben attraktiver. Nicht aber für die sie bekämpfende Führungskaste. Da ist grundsätzlich gar nicht mehr notwendig, um attraktiv beim Volk zu sein.
Das aber kann die sie bekämpfende Führungskaste aber genau deswegen nicht zulassen. Und dann ist "Putsch" natürlich immer eine super Ausrede um Demokratiebewegungen platt zu machen.
Sonst würden ja auch mehr Bürger bei solchen "Putschen" für die Regierung des jeweiligen Diktators und gegen die bösen Westdemokraten auf die Strasse gehen. Komisch, dass das so selten passiert....
Daher verstehe ich nicht, wozu diese Überwachungsgesetzte der NGOs gut sein sollten. Wenn das bestehende Staatssystem für den Bürger so attraktiv ist, dann sollten die NGOs doch sowieso nichts bei den zufriedenen Bürgern erreichen können und die normalen Gesetze des vorhandenen Rechtstaates sollten ausreichen.

hm, ok, du weißt aber schon das die USA schon 1938 den Foreign Agents Registration Act eingeführt haben:
https://de.wikipedia.org/wiki/Foreign_Agents_Registration_Act

Das müsstest du dann ja auch ablehnen, oder warum sollen die Georgier kein entsprechendes Gesetz einführen?

venice12 schrieb am 04.05.2024 20:03:

ist seit 10 Jahren bekannt. Es war ja nun nicht der erste Regime Change, der vom Westen - im Wesentlichen den USA - vorbereitet, finanziert und unterstützt wurde (die Liste läßt sich mühelos recherchieren).
Fragt sich da noch jemand, warum die georgische Regierung gerne über die Finanzierung der im Lande tätigen NGOs informiert wäre (die selbstveständlich wie in der Ukraine und anderswo ganz selbstlos nur Demokratiebestrebungen unterstützen)?

Hybride Kriegsführung.
Krieg lässt sich nicht nur mit Panzer und Soldaten führen.
z.B. ein Wirtschaftskrieg und Sanktionen.
Oder man unterstützt politische Gruppieren, um unliebsame Regierungen wegzubekommen.
PS: Lenin wurde von deutschen Geheimdiensten unterstützt, um den Zar wegzubekommen und den Krieg vorteilhaft zu beenden.
Was letztendlich auch sehr gut funktioniert hat.
PS: im Spiel "Civilisation II" lässt sich das gut nachspielen. 😉

Auch mal fragen, wie in Deutschland die Finanzierung von Parteien und NGOs gesetzlich geregelt ist.

wird ein ganzes Land in die Steinzeit zurück gebombt, nur weil man einen "geflohenen" Präsidenten wieder im Amt haben will.

Übrigens ist Amtsenthebung wegen "Flucht" in der ukrainischen Verfassung nicht enthalten.

Und was ist ihr Punkt? Dass die Ukraine das hätte genauso machen sollen, damit die Verfassung eigehalten wird?

Ach, weisst Du, was spricht dagegen, wenn Organisationen / Medien / Projekte offen angeben sollen, wenn sie zu mehr als 20 Prozent aus dem Ausland finanziert werden. Wegen der Transparenz. Möchte ich in D auch -- könnte aber die Bevölkerung beunruhigen.