Dasselbe Budapester Memorandum

Artikel 1 des Memorandums sagt aus, das RU, USA and GB sich verpflichten, die Unabhängigkeit, Souveränität und die territoriale Integrität der UA zu respektieren (in dieser Reihenfolge). Respektieren heißt nicht aktiv Schützen oder eine weitergehende Verpflichtung dazu.

Eine weitergehende Zusage zur Unterstützung ("assistance") besteht nur sehr vage, d.h. beim Einsatz von Nuklearwaffen gegen die Ukraine zusammen mit einem Beschluss des UN-Sicherheitsrats (Artikel 4).

Artikel 2 des Memorandums schließt militärische Gewaltanwendung gegen die Ukraine nicht komplett aus, d.h. Selbstverteidigung eines der Unterzeichnerstaaten oder dessen Intervention im Rahmen der Charter der UN (darauf beruft sich RU, m.E., ob nun zu Recht oder zu Unrecht).

Aufgrund von Artikel 2 hat RU die im Westen als „Spielchen“ verstandenen Referenden, formale Anerkennung der Sezessionen (Krim und später Donbass) gerade auch vor der militärischen Intervention im Februar 2022 durchgeführt. Formal denkt RU , dass es sich auf Artikel 2 berufen kann (meine Interpretation).

Aus RU-Sicht (die man nicht teilen muss), wurde Artikel 1 des Memorandums, d.h. Unabhängigkeit und Souveränität der UA, durch die westliche Unterstützung des Putsches gegen den gewählten Präsidenten Janukowitsch gebrochen.

Man könnte auch Artikel 3 dazunehmen (auch wenn das etwas weit hergeholt scheint), welcher ökonomischen Zwang zum Nachteil der UA ausschließt. Das EU-Assoziationsabkommen und die Art wie die EU im Auftrag der Mitgliedsstaaten diese verhandelte, erzeugte eine ökonomische Zwangslage fuer die UA (und die politische Krise im Jahr 2013/14). Gerade GB, damals noch Mitglied der EU, hätte. aus RU-Sicht, auf eine gemeinsame Lösung der Frage zum EU-Assoziationsabkommen, welches in der von der EU geforderten Form die UA benachteiligt hätte (durch die starken wirtschaftlichen Verflechtungen und die Zollunion mit RU zu dieser Zeit), bestehen müssen (das ergibt sich aus Artikel 6).

Alles, was danach kam (erst Krim, dann Donbass, und schließlich die RU-Intervention im Februar 2022), ist aus RU-Sicht eine Folge des Bruchs des Memorandums zuerst durch „den Westen“.

Diese Sicht von RU muss man nicht teilen oder sich zu eigen machen, allerdings ist die verkürzte Betrachtung, dass nur Russland Verpflichtungen aus dem Memorandum hätte oder diese gebrochen habe, fuer das Verständnis der Lage und der handelnden Akteure, nicht zielführend.

Link zum Memorandum hier https://treaties.un.org/doc/Publication/UNTS/Volume%203007/Part/volume-3007-I-52241.pdf

Tom Taylor schrieb am 05.05.2024 13:47:

Diese Sicht von RU muss man nicht teilen oder sich zu eigen machen, allerdings ist die verkürzte Betrachtung, dass nur Russland Verpflichtungen aus dem Memorandum hätte oder diese gebrochen habe, fuer das Verständnis der Lage und der handelnden Akteure, nicht zielführend.

Anders herum wird ein Schuh daraus.

1. Nur weil der Kreml in einer seiner Propagandaerzählung behauptet, dass die Demokratiebewegung in der Ukraine in Wirklichkeit von der CIA gesteuert ist (das hat der Kreml schon immer behauptet. 1953 in Berlin, 1956 in Ungarn, 1968 in der Tschechoslowakei, etc.), bedeutet dies nicht, dass es Russland das Recht gibt einen unabhängigen Staat militärisch anzugreifen und sich dessen Staatsgebiet einzuverleiben. Das verbietet schon die UN Charta, die KSZE-Schlussakte und bestimmt noch zig weitere Abkommen, die die Sowjetunion und Russland alle unterschrieben haben. Deshalb wurden die Krim und der Donbass 2014 von russischen Soldaten ohne Hoheitsabzeichen erobert. Putin hat irgendwann später das Offensichtliche zugegeben. Wobei bis heute die offizielle Propaganda-Linie das meines Erachtens nicht zugibt.

2. Das Memorandum verpflichtet zu Sicherheitsgarantien. Natürlich kann einer der Staaten auf alles scheißen und die Ukraine erobern. Die anderen Staaten haben sich aber verpflichtet, der Ukraine zur Hilfe zu eilen. Das ist ein sehr wichtiger Grund für die ganzen Hilfen des Vereinigten Königreichs, der USA, Frankreichs usw. Die haben sie im Budapester Memorandum bereits dazu verpflichtet die Ukraine gegen so Angriffe wie 2014 oder 2022 zu unterstützen.

Kanickel schrieb am 05.05.2024 14:31:

Tom Taylor schrieb am 05.05.2024 13:47:

Diese Sicht von RU muss man nicht teilen oder sich zu eigen machen, allerdings ist die verkürzte Betrachtung, dass nur Russland Verpflichtungen aus dem Memorandum hätte oder diese gebrochen habe, fuer das Verständnis der Lage und der handelnden Akteure, nicht zielführend.

Anders herum wird ein Schuh daraus.

2. Das Memorandum verpflichtet zu Sicherheitsgarantien. Natürlich kann einer der Staaten auf alles scheißen und die Ukraine erobern. Die anderen Staaten haben sich aber verpflichtet, der Ukraine zur Hilfe zu eilen. Das ist ein sehr wichtiger Grund für die ganzen Hilfen des Vereinigten Königreichs, der USA, Frankreichs usw. Die haben sie im Budapester Memorandum bereits dazu verpflichtet die Ukraine gegen so Angriffe wie 2014 oder 2022 zu unterstützen.

Die USA wollten der Ukraine 1994 keine dem NATO-Artikel 5 vergleichbaren Sicherheitsgarantien geben, haben aber der Ukraine gesagt, dass sie entsprechend antworten würden, wenn Russland die Vereinbarung brechen würde.

Rebecca R. Moore: Ukraine’s Bid to Join NATO: Re-evaluating Enlargement in a New Strategic Context. In: James Goldgeier, Joshua R. Itzkowitz Shifrinson (Hrsg.): Evaluating NATO Enlargement. From Cold War Victory to the Russia-Ukraine War. Palgrave Macmillan, 2023, ISBN 978-3-03123364-7, S. 376, https://books.google.de/books?id=3i-wEAAAQBAJ&pg=PA376 :
"Notably, U.S. officials at the time reassured Ukraine that, if Russia were to violate the terms of the Budapest Memorandum, the United States would respond."

Zu Punkt 1. Das der CIA und die vielen US-Frontorganisationen wie z.B. NED, auch als NGOs bekannt, maßgeblich beteiligt waren, daran gibt es keine Zweifel und das ist auch keine Propagandaerzählung des Kremls.

Was die militärische Aggression von RU gegen die UA im Jahr 2022 betrifft, gebe ich Ihnen recht, dass diese Intervention gegen die UN-Charter verstößt.

Zu Punkt 2, sollten Sie das Memorandum nochmals genau lesen (ich habe es oben ja verlinkt). Die von Ihnen behauptete Pflicht zur Hilfe ergibt sich daraus gerade nicht, m.E. Die Legitimation der Hilfe ergibt sich eher aus der UN-Charter (Hilfe zur Selbstverteidigung der UA gegen einen Aggressor).

Tom Taylor schrieb am 05.05.2024 13:47:

Artikel 1 des Memorandums sagt aus, das RU, USA and GB sich verpflichten, die Unabhängigkeit, Souveränität und die territoriale Integrität der UA zu respektieren (in dieser Reihenfolge). Respektieren heißt nicht aktiv Schützen oder eine weitergehende Verpflichtung dazu.

Russland hat allerdings alle drei Dinge nicht nur nicht respektiert, sondern sogar aktiv bekämpft.

Artikel 2 des Memorandums schließt militärische Gewaltanwendung gegen die Ukraine nicht komplett aus, d.h. Selbstverteidigung eines der Unterzeichnerstaaten oder dessen Intervention im Rahmen der Charter der UN (darauf beruft sich RU, m.E., ob nun zu Recht oder zu Unrecht).

Nein, Russland beruft sich nicht darauf, sondern darauf, dass sie einen Genozid an der russischen Minderheit verhindern müssten.
Was völlig absurder Quatsch ist. Diskriminierung ja, aber die war kein Konsens, die ukrainischen Ultranationalisten wollten das und praktisch alle anderen Parteien haben das bekämpft.

Russland rechtfertigt das außerdem mit der "Einkreisung durch die NATO". Was halb richtig und halb genauso absurd ist, schließlich hat die NATO Russland eine minimale Truppenstärke in Grenznähe zugesagt, um eben nicht bedrohlich zu sein.
Aber das reicht als Begründung für Selbstverteidigung nicht aus.

Aufgrund von Artikel 2 hat RU die im Westen als „Spielchen“ verstandenen Referenden, formale Anerkennung der Sezessionen (Krim und später Donbass) gerade auch vor der militärischen Intervention im Februar 2022 durchgeführt. Formal denkt RU , dass es sich auf Artikel 2 berufen kann (meine Interpretation).

RU interessiert sich nicht für fachliche Korrektheit.
Es wirft einfach jede Erklärung raus, die irgendwie in ganzen Sätzen hinzuschreiben ist, irgendein Idiot wird's schon glauben.
Dass man in Russland empört ist, liegt nicht an Verstößen. Das behauptet Russland zwar, aber das ist gelogen.
Die Empörung kommt daher, dass man tatsächlich die Stirn hat, dem russischen Imperialismus die Stirn zu bieten, denn Russland stehe ein imperialer Status einfach zu.

Diese Sicht von RU muss man nicht teilen oder sich zu eigen machen, allerdings ist die verkürzte Betrachtung, dass nur Russland Verpflichtungen aus dem Memorandum hätte oder diese gebrochen habe, fuer das Verständnis der Lage und der handelnden Akteure, nicht zielführend.

Die ganze Diskussion darüber, wer denn wie berechtigt hier Krieg führt, ist nicht zielführend.
Das einzig Zielführende ist die Entscheidung, ob man die Ukraine unterstützt oder nicht. Wenn ja, gewinnt die Ukraine, wenn nein, Russland.
Und Recht hat sowieso der Sieger. Das gilt im Westen bedingt, in Russland unbedingt.

Wer Verträge mit Russland macht - hat sich dem Teufel angedient. Weiß eigentlich jeder - außer den Putinjüngern und USA-Hassern in diesen Forum.
Es tut mir leid ich verstehe nicht wie man einem Diktator, der seit über 20 Jahren die russische Bevölkerung manipuliert und mit seiner kriminellen Clique ausplündert und den Rest de Welt mit Terror überzieht, das Wort reden kann. Dazu gehört natürlich auch, dass man nicht verschweigt, dass Terror, großangelegte Deportationen und Auslöschung fremder Kulturen in der russischen DNA tief verankert sind. Wer jetzt auf Vietnam und Irakkrieg verweist, hat den Schuss nicht gehört.
Russland steht für Terror und Lügen. Nur China und Nordkorea können da mithalten

Rubio schrieb am 06.05.2024 00:12:

Wer Verträge mit Russland macht - hat sich dem Teufel angedient. Weiß eigentlich jeder - außer den Putinjüngern und USA-Hassern in diesen Forum.
Es tut mir leid ich verstehe nicht wie man einem Diktator, der seit über 20 Jahren die russische Bevölkerung manipuliert und mit seiner kriminellen Clique ausplündert und den Rest de Welt mit Terror überzieht, das Wort reden kann. Dazu gehört natürlich auch, dass man nicht verschweigt, dass Terror, großangelegte Deportationen und Auslöschung fremder Kulturen in der russischen DNA tief verankert sind. Wer jetzt auf Vietnam und Irakkrieg verweist, hat den Schuss nicht gehört.
Russland steht für Terror und Lügen. Nur China und Nordkorea können da mithalten

Damit hast Du ja alles gesagt und eine weitere Diskussion als "andere haben den Schuss nicht gehört" für Dich ausgeschlossen.
Denn mal tschüss.