wären denn diese unsere europäischen Politiker:Innen nicht nur 2008, sondern auch 2014 standhaft, still, verständisvoll und zurückhaltend geblieben, dann könnte es immerhin
denkbar heute eine florierende und friedliche, ja auch militärisch wehrlose, Ukraine
geben, die kreatives Bindeglied zwischen Russland und Europa sein könnte ...

... eigentlich genau das, was wir hier alle wollten und uns wünschen ... !!

... anscheinend darf dies so nicht sein ... ??

Hier geht es nicht um die Frage, ob die Ukraine sich gegen Angriffe aus Russland verteidigen darf - das darf sie! Hier geht es darum, dass die Ukraine u. a. Ziele angreift, die keine Bedrohung darstellen und die geeignet sind den Krieg völlig eskalieren zu lassen. Das ist vom Recht auf Selbstverteidigung nicht gedeckt und stellt somit einen Verstoß gegen das Völkerrecht dar.

Eckhart Mürrich schrieb am 12.07.2024 22:41:

wären denn diese unsere europäischen Politiker:Innen nicht nur 2008, sondern auch 2014 standhaft, still, verständisvoll und zurückhaltend geblieben, dann könnte es immerhin
denkbar heute eine florierende und friedliche, ja auch militärisch wehrlose, Ukraine
geben, die kreatives Bindeglied zwischen Russland und Europa sein könnte ...

... eigentlich genau das, was wir hier alle wollten und uns wünschen ... !!

... anscheinend darf dies so nicht sein ... ??

Ist Belarus ein kreatives Bindeglied zwischen Russland und Europa? Eine wehrlose Ukraine würde wie Belarus faktisch als russische Provinz aus Moskau regiert werden. Freiheit und Menschenrechte würden gewaltsam unterdrückt werden. Genau das, was wir hier alle wollen? Sicherlich nicht.

Der Westen war mit Putin selbst nach 2014 sehr geduldig. Deutschland hat seine Abhängigkeit von russischen Gasimporten sogar weiter gesteigert. Merkel hat zudem die Aufnahme der Ukraine in die Nato blockiert. Was hat es uns gebracht? Krieg und Gasverknappung. Fazit: Putin respektiert nur Stärke.

SundancerY2K schrieb am 13.07.2024 09:35:

Hier geht es nicht um die Frage, ob die Ukraine sich gegen Angriffe aus Russland verteidigen darf - das darf sie! Hier geht es darum, dass die Ukraine u. a. Ziele angreift, die keine Bedrohung darstellen und die geeignet sind den Krieg völlig eskalieren zu lassen. Das ist vom Recht auf Selbstverteidigung nicht gedeckt und stellt somit einen Verstoß gegen das Völkerrecht dar.

Naja das ist schon ein weites Feld. Ein Flugplatz von dem Flugzeuge mit Bomben starten ist z.b. zweifelsohne eine Bedrohung - den darf die Ukraine etwa nicht angreifen.

FIAE-Flix schrieb am 13.07.2024 11:06:

SundancerY2K schrieb am 13.07.2024 09:35:

Hier geht es nicht um die Frage, ob die Ukraine sich gegen Angriffe aus Russland verteidigen darf - das darf sie! Hier geht es darum, dass die Ukraine u. a. Ziele angreift, die keine Bedrohung darstellen und die geeignet sind den Krieg völlig eskalieren zu lassen. Das ist vom Recht auf Selbstverteidigung nicht gedeckt und stellt somit einen Verstoß gegen das Völkerrecht dar.

Naja das ist schon ein weites Feld. Ein Flugplatz von dem Flugzeuge mit Bomben starten ist z.b. zweifelsohne eine Bedrohung - den darf die Ukraine etwa nicht angreifen.

Meines Wissens darf sie das - und ich habe auch nichts gegenteiliges geschrieben. Ob es klug ist sich darauf zu fokussieren ohne - zumindest mal begleitend - mit Russland zu verhandeln sollte man sich aber durchaus ernsthaft fragen.

Das Beschädigen oder Zerstören des russischen Atomraketen-Frühwarnsystems, das für die Angriffe auf die Ukraine keine praktische Relevanz hat, ist aber z. B. kein Akt der Selbstverteidigung und somit nicht vom Völkerrecht gedeckt.

SundancerY2K schrieb am 13.07.2024 11:15:

FIAE-Flix schrieb am 13.07.2024 11:06:

SundancerY2K schrieb am 13.07.2024 09:35:

Hier geht es nicht um die Frage, ob die Ukraine sich gegen Angriffe aus Russland verteidigen darf - das darf sie! Hier geht es darum, dass die Ukraine u. a. Ziele angreift, die keine Bedrohung darstellen und die geeignet sind den Krieg völlig eskalieren zu lassen. Das ist vom Recht auf Selbstverteidigung nicht gedeckt und stellt somit einen Verstoß gegen das Völkerrecht dar.

Naja das ist schon ein weites Feld. Ein Flugplatz von dem Flugzeuge mit Bomben starten ist z.b. zweifelsohne eine Bedrohung - den darf die Ukraine etwa nicht angreifen.

Meines Wissens darf sie das - und ich habe auch nichts gegenteiliges geschrieben.

Soweit ich weiss, darf sie alle Waffen aus dem Westen die die Flugfelder erreichen dazu nicht verwenden, bisher.

Ob es klug ist sich darauf zu fokussieren ohne - zumindest mal begleitend - mit Russland zu verhandeln sollte man sich aber durchaus ernsthaft fragen.

Putin hat doch die Vorbedingungen für Verhandlungen kürzlich klar gemacht - Im wesentlichen Aufgabe der von Russland beanspruchten Oblaste. Da gibt es also derzeit kaum was zu verhandeln, leider.

Das Beschädigen oder Zerstören des russischen Atomraketen-Frühwarnsystems, das für die Angriffe auf die Ukraine keine praktische Relevanz hat, ist aber z. B. kein Akt der Selbstverteidigung und somit nicht vom Völkerrecht gedeckt.

Also da das ein astreines militärisches Ziel ist (was auch sonst?), vermute ich stark dass das selbstverständlich vom Völkerrecht gedeckt ist. Im Zweifel über den indirekten Effekt, dass Russland seine Luftabwehr an der Front ausdünnen muss, um militärische Ziele tief im Hinterland zu schützen. DIESE Frage stand in meiner Erinnerung auch nie zur Debatte - höchstens ob das klug ist.

FIAE-Flix schrieb am 13.07.2024 11:37:

SundancerY2K schrieb am 13.07.2024 11:15:

FIAE-Flix schrieb am 13.07.2024 11:06:

SundancerY2K schrieb am 13.07.2024 09:35:

Hier geht es nicht um die Frage, ob die Ukraine sich gegen Angriffe aus Russland verteidigen darf - das darf sie! Hier geht es darum, dass die Ukraine u. a. Ziele angreift, die keine Bedrohung darstellen und die geeignet sind den Krieg völlig eskalieren zu lassen. Das ist vom Recht auf Selbstverteidigung nicht gedeckt und stellt somit einen Verstoß gegen das Völkerrecht dar.

Naja das ist schon ein weites Feld. Ein Flugplatz von dem Flugzeuge mit Bomben starten ist z.b. zweifelsohne eine Bedrohung - den darf die Ukraine etwa nicht angreifen.

Meines Wissens darf sie das - und ich habe auch nichts gegenteiliges geschrieben.

Soweit ich weiss, darf sie alle Waffen aus dem Westen die die Flugfelder erreichen dazu nicht verwenden, bisher.

Ob es klug ist sich darauf zu fokussieren ohne - zumindest mal begleitend - mit Russland zu verhandeln sollte man sich aber durchaus ernsthaft fragen.

Putin hat doch die Vorbedingungen für Verhandlungen kürzlich klar gemacht - Im wesentlichen Aufgabe der von Russland beanspruchten Oblaste. Da gibt es also derzeit kaum was zu verhandeln, leider.

Das Beschädigen oder Zerstören des russischen Atomraketen-Frühwarnsystems, das für die Angriffe auf die Ukraine keine praktische Relevanz hat, ist aber z. B. kein Akt der Selbstverteidigung und somit nicht vom Völkerrecht gedeckt.

Also da das ein astreines militärisches Ziel ist (was auch sonst?), vermute ich stark dass das selbstverständlich vom Völkerrecht gedeckt ist. Im Zweifel über den indirekten Effekt, dass Russland seine Luftabwehr an der Front ausdünnen muss, um militärische Ziele tief im Hinterland zu schützen. DIESE Frage stand in meiner Erinnerung auch nie zur Debatte - höchstens ob das klug ist.

1) Die bislang geltende Beschränkung, dass westliche Waffen nicht auf russischem Gebiet zum Einsatz kommen dürfen ist meines Wissens eine Vorgabe des Westens und resultiert nicht aus dem Völkerrecht.

2) Nicht nur Russland, auch die Ukraine macht Vorgaben für die Aufnahme von Verhandlungen, u. a. die, dass man mit dem aktuellen Präsidenten Russlands nicht verhandelt wird. Es liegt also an beiden Seiten sich zu bewegen, damit Verhandlungen in Gang kommen.

3) Jedes Agieren im Rahmen einer Selbstverteidigung muss sich - meines Wissens - gegen eine tatsächlich bestehende Bedrohung richten. Ein Flugplatz, von dem feindliche Bomber starten ist definitiv Teil einer solchen Bedrohung, wie auch die Flugzeuge selbst. Von einem Radarfrühwarnsystem gegen anfliegende Atomraketen geht allerdings keine Bedrohung für die Ukraine aus, es dürfte folglich also kein legitimes Ziel im Rahmen der Selbstverteidigung der Ukraine sein.
Abgesehen davon hat auch der Angegriffene sich dem Völkerrecht entsprechend so zu verhalten, dass der Konflikt nicht weiter eskaliert - und ein Angriff auf das russische Atomraketen-Frühwarnsystem ist definitiv geeignet den Konflikt maximal zu eskalieren. Allein deshalb schon war dieser Angriff der Ukraine illegitim.

SundancerY2K schrieb am 13.07.2024 12:23:

FIAE-Flix schrieb am 13.07.2024 11:37:

SundancerY2K schrieb am 13.07.2024 11:15:

FIAE-Flix schrieb am 13.07.2024 11:06:

SundancerY2K schrieb am 13.07.2024 09:35:

Hier geht es nicht um die Frage, ob die Ukraine sich gegen Angriffe aus Russland verteidigen darf - das darf sie! Hier geht es darum, dass die Ukraine u. a. Ziele angreift, die keine Bedrohung darstellen und die geeignet sind den Krieg völlig eskalieren zu lassen. Das ist vom Recht auf Selbstverteidigung nicht gedeckt und stellt somit einen Verstoß gegen das Völkerrecht dar.

Naja das ist schon ein weites Feld. Ein Flugplatz von dem Flugzeuge mit Bomben starten ist z.b. zweifelsohne eine Bedrohung - den darf die Ukraine etwa nicht angreifen.

Meines Wissens darf sie das - und ich habe auch nichts gegenteiliges geschrieben.

Soweit ich weiss, darf sie alle Waffen aus dem Westen die die Flugfelder erreichen dazu nicht verwenden, bisher.

Ob es klug ist sich darauf zu fokussieren ohne - zumindest mal begleitend - mit Russland zu verhandeln sollte man sich aber durchaus ernsthaft fragen.

Putin hat doch die Vorbedingungen für Verhandlungen kürzlich klar gemacht - Im wesentlichen Aufgabe der von Russland beanspruchten Oblaste. Da gibt es also derzeit kaum was zu verhandeln, leider.

Das Beschädigen oder Zerstören des russischen Atomraketen-Frühwarnsystems, das für die Angriffe auf die Ukraine keine praktische Relevanz hat, ist aber z. B. kein Akt der Selbstverteidigung und somit nicht vom Völkerrecht gedeckt.

Also da das ein astreines militärisches Ziel ist (was auch sonst?), vermute ich stark dass das selbstverständlich vom Völkerrecht gedeckt ist. Im Zweifel über den indirekten Effekt, dass Russland seine Luftabwehr an der Front ausdünnen muss, um militärische Ziele tief im Hinterland zu schützen. DIESE Frage stand in meiner Erinnerung auch nie zur Debatte - höchstens ob das klug ist.

1) Die bislang geltende Beschränkung, dass westliche Waffen nicht auf russischem Gebiet zum Einsatz kommen dürfen ist meines Wissens eine Vorgabe des Westens und resultiert nicht aus dem Völkerrecht.

2) Nicht nur Russland, auch die Ukraine macht Vorgaben für die Aufnahme von Verhandlungen, u. a. die, dass man mit dem aktuellen Präsidenten Russlands nicht verhandelt wird. Es liegt also an beiden Seiten sich zu bewegen, damit Verhandlungen in Gang kommen.

3) Jedes Agieren im Rahmen einer Selbstverteidigung muss sich - meines Wissens - gegen eine tatsächlich bestehende Bedrohung richten. Ein Flugplatz, von dem feindliche Bomber starten ist definitiv Teil einer solchen Bedrohung, wie auch die Flugzeuge selbst. Von einem Radarfrühwarnsystem gegen anfliegende Atomraketen geht allerdings keine Bedrohung für die Ukraine aus, es dürfte folglich also kein legitimes Ziel im Rahmen der Selbstverteidigung der Ukraine sein.
Abgesehen davon hat auch der Angegriffene sich dem Völkerrecht entsprechend so zu verhalten, dass der Konflikt nicht weiter eskaliert - und ein Angriff auf das russische Atomraketen-Frühwarnsystem ist definitiv geeignet den Konflikt maximal zu eskalieren. Allein deshalb schon war dieser Angriff der Ukraine illegitim.

Ich wage zu bezweifeln, dass sie eine belastbare Quelle finden, die diesen Angriff als Völkerrechtlich illegitim betrachtet. Wenn doch - immer her damit ,)

FIAE-Flix schrieb am 13.07.2024 13:37:

SundancerY2K schrieb am 13.07.2024 12:23:

FIAE-Flix schrieb am 13.07.2024 11:37:

SundancerY2K schrieb am 13.07.2024 11:15:

FIAE-Flix schrieb am 13.07.2024 11:06:

SundancerY2K schrieb am 13.07.2024 09:35:

Hier geht es nicht um die Frage, ob die Ukraine sich gegen Angriffe aus Russland verteidigen darf - das darf sie! Hier geht es darum, dass die Ukraine u. a. Ziele angreift, die keine Bedrohung darstellen und die geeignet sind den Krieg völlig eskalieren zu lassen. Das ist vom Recht auf Selbstverteidigung nicht gedeckt und stellt somit einen Verstoß gegen das Völkerrecht dar.

Naja das ist schon ein weites Feld. Ein Flugplatz von dem Flugzeuge mit Bomben starten ist z.b. zweifelsohne eine Bedrohung - den darf die Ukraine etwa nicht angreifen.

Meines Wissens darf sie das - und ich habe auch nichts gegenteiliges geschrieben.

Soweit ich weiss, darf sie alle Waffen aus dem Westen die die Flugfelder erreichen dazu nicht verwenden, bisher.

Ob es klug ist sich darauf zu fokussieren ohne - zumindest mal begleitend - mit Russland zu verhandeln sollte man sich aber durchaus ernsthaft fragen.

Putin hat doch die Vorbedingungen für Verhandlungen kürzlich klar gemacht - Im wesentlichen Aufgabe der von Russland beanspruchten Oblaste. Da gibt es also derzeit kaum was zu verhandeln, leider.

Das Beschädigen oder Zerstören des russischen Atomraketen-Frühwarnsystems, das für die Angriffe auf die Ukraine keine praktische Relevanz hat, ist aber z. B. kein Akt der Selbstverteidigung und somit nicht vom Völkerrecht gedeckt.

Also da das ein astreines militärisches Ziel ist (was auch sonst?), vermute ich stark dass das selbstverständlich vom Völkerrecht gedeckt ist. Im Zweifel über den indirekten Effekt, dass Russland seine Luftabwehr an der Front ausdünnen muss, um militärische Ziele tief im Hinterland zu schützen. DIESE Frage stand in meiner Erinnerung auch nie zur Debatte - höchstens ob das klug ist.

1) Die bislang geltende Beschränkung, dass westliche Waffen nicht auf russischem Gebiet zum Einsatz kommen dürfen ist meines Wissens eine Vorgabe des Westens und resultiert nicht aus dem Völkerrecht.

2) Nicht nur Russland, auch die Ukraine macht Vorgaben für die Aufnahme von Verhandlungen, u. a. die, dass man mit dem aktuellen Präsidenten Russlands nicht verhandelt wird. Es liegt also an beiden Seiten sich zu bewegen, damit Verhandlungen in Gang kommen.

3) Jedes Agieren im Rahmen einer Selbstverteidigung muss sich - meines Wissens - gegen eine tatsächlich bestehende Bedrohung richten. Ein Flugplatz, von dem feindliche Bomber starten ist definitiv Teil einer solchen Bedrohung, wie auch die Flugzeuge selbst. Von einem Radarfrühwarnsystem gegen anfliegende Atomraketen geht allerdings keine Bedrohung für die Ukraine aus, es dürfte folglich also kein legitimes Ziel im Rahmen der Selbstverteidigung der Ukraine sein.
Abgesehen davon hat auch der Angegriffene sich dem Völkerrecht entsprechend so zu verhalten, dass der Konflikt nicht weiter eskaliert - und ein Angriff auf das russische Atomraketen-Frühwarnsystem ist definitiv geeignet den Konflikt maximal zu eskalieren. Allein deshalb schon war dieser Angriff der Ukraine illegitim.

Ich wage zu bezweifeln, dass sie eine belastbare Quelle finden, die diesen Angriff als Völkerrechtlich illegitim betrachtet. Wenn doch - immer her damit ,)

Wenn Sie den Artikel, in dessen Kontext wir hier diskutieren, aufmerksam gelesen haben finden Sie direkt auch Ausführungen dazu, weshalb dieser Angriff der Ukraine illegitim war. Und die Paragraphen die dem zugrunde liegen finden Sie bequem im Netz.