WER GENAU hatte am langen Tisch eine lange Nase gezeigt?

Pearphidae schrieb am 12.07.2024 19:43:

Ich hätte geantwortet, er solle seine russichen Truppen aus Kaliningrad, Belarus und der gesamten Ukraine (einschließlich Krim) abziehen, denn die EU-/NATO-Länder haben das gleiche berechtigte Sicherheitsinteresse, wie Russland.

Und weil die Argumente von Scholz, Macron und Biden jetzt vermutlich ähnlich klangen, gibt es jetzt diesen Krieg.
Verhandeln bedeutet nicht, dem Gegenüber lediglich die eigene Meinung zu geigen, sondern nach gemeinsamen Schnittmengen zu suchen, um genau solche sinnlosen Kriege zu verhindern.

Putin ist nicht freundlich, er ist ein Verbrecher.
Ja und? Das waren und sind andere auch.
Schlimmer als Putin ist eigentlich nur ein Krieg. Und genau den haben wir jetzt im Osten Europas.

hdwinkel schrieb am 12.07.2024 20:01:

Pearphidae schrieb am 12.07.2024 19:43:

Ich hätte geantwortet, er solle seine russichen Truppen aus Kaliningrad, Belarus und der gesamten Ukraine (einschließlich Krim) abziehen, denn die EU-/NATO-Länder haben das gleiche berechtigte Sicherheitsinteresse, wie Russland.

Und weil die Argumente von Scholz, Macron und Biden jetzt vermutlich ähnlich klangen, gibt es jetzt diesen Krieg.

Uiuiui...
... den Angriffskrieg mit Schuldzuschiebung auf andere zu rechtfertigen ist ziemlich übel.

Verhandeln bedeutet nicht, dem Gegenüber lediglich die eigene Meinung zu geigen, sondern nach gemeinsamen Schnittmengen zu suchen, um genau solche sinnlosen Kriege zu verhindern.

Richtig. Hätte Putin DAS getan, gäbe es diesen Krieg jetzt nicht.

Putin ist nicht freundlich, er ist ein Verbrecher.
Ja und? Das waren und sind andere auch.

Weil es Verbrecher gibt, gibt es auch Verbrechensbekämpfung.

Schlimmer als Putin ist eigentlich nur ein Krieg.

Nein: DAMIT wird die Verantwortung Putins für die Verbrechen seiner Armee in dem Krieg, den er in der Ukraine angezettelt hat, relatviert.

Pearphidae schrieb am 12.07.2024 20:17:

hdwinkel schrieb am 12.07.2024 20:01:

Pearphidae schrieb am 12.07.2024 19:43:

Ich hätte geantwortet, er solle seine russichen Truppen aus Kaliningrad, Belarus und der gesamten Ukraine (einschließlich Krim) abziehen, denn die EU-/NATO-Länder haben das gleiche berechtigte Sicherheitsinteresse, wie Russland.

Und weil die Argumente von Scholz, Macron und Biden jetzt vermutlich ähnlich klangen, gibt es jetzt diesen Krieg.

Uiuiui...
... den Angriffskrieg mit Schuldzuschiebung auf andere zu rechtfertigen ist ziemlich übel.

Ich versuche es mal mit einem Vergleich, um das Prinzip zu vermitteln:
Wenn Ihnen ein Falschfahrer entgegenkommt, dann können Sie selbstverständlich auf Ihrem Recht beharren, auf der richtigen Spur zu fahren.
Kommt es zum Zusammenstoß, ist der Falschfahrer immer noch schuld.
Und trotzdem haben Sie ein Problem.
Obwohl, nein, Sie wollten keine Einigung, also haben Sie genau das gewünschte Ergebnis, als Sie entschieden haben, nicht zu auszuweichen.

Verhandeln bedeutet nicht, dem Gegenüber lediglich die eigene Meinung zu geigen, sondern nach gemeinsamen Schnittmengen zu suchen, um genau solche sinnlosen Kriege zu verhindern.

Richtig. Hätte Putin DAS getan, gäbe es diesen Krieg jetzt nicht.

Putin ist nicht freundlich, er ist ein Verbrecher.
Ja und? Das waren und sind andere auch.

Weil es Verbrecher gibt, gibt es auch Verbrechensbekämpfung.

Wir reden hier allerdings von einem Polizisten, der nicht mal einer ist. Der sich außerdem auch noch einbildet, Richter zu sein.
Und der ganz zufällig noch persönliche Vorteile hat, indem er für die Ausrüstung des Opfers bezahlt wird, bei gleichzeitiger Schädigung des Lieblingsgegners.
Und das ganze auch noch fast ohne Risiko für ihn selbst.

Schlimmer als Putin ist eigentlich nur ein Krieg.

Nein: DAMIT wird die Verantwortung Putins für die Verbrechen seiner Armee in dem Krieg, den er in der Ukraine angezettelt hat, relatviert.

Nein, ich relativiere überhaupt nichts, schon gar keinen Krieg.
Krieg ist tatsächlich so ziemlich das schlimmste, das Menschen widerfahren kann.

hdwinkel schrieb am 12.07.2024 20:55:

Pearphidae schrieb am 12.07.2024 20:17:

hdwinkel schrieb am 12.07.2024 20:01:

Pearphidae schrieb am 12.07.2024 19:43:

Ich hätte geantwortet, er solle seine russichen Truppen aus Kaliningrad, Belarus und der gesamten Ukraine (einschließlich Krim) abziehen, denn die EU-/NATO-Länder haben das gleiche berechtigte Sicherheitsinteresse, wie Russland.

Und weil die Argumente von Scholz, Macron und Biden jetzt vermutlich ähnlich klangen, gibt es jetzt diesen Krieg.

Uiuiui...
... den Angriffskrieg mit Schuldzuschiebung auf andere zu rechtfertigen ist ziemlich übel.

Ich versuche es mal mit einem Vergleich, um das Prinzip zu vermitteln:
Wenn Ihnen ein Falschfahrer entgegenkommt, dann können Sie selbstverständlich auf Ihrem Recht beharren, auf der richtigen Spur zu fahren.
Kommt es zum Zusammenstoß, ist der Falschfahrer immer noch schuld.
Und trotzdem haben Sie ein Problem.
Obwohl, nein, Sie wollten keine Einigung, also haben Sie genau das gewünschte Ergebnis, als Sie entschieden haben, nicht zu auszuweichen.

Jetzt kommen mangels Fakten die Vergleiche. Die nächste Stufe sind meist Sprüche.

Ihr vergleicht hinkt, weil man bei einem Geisterfahrer gar keine Möglichkeit hat, mit ihm darüber zu verhandeln, ob er umdrehen solle. Zudem: Die Typen werden zur Rechenschaft gezogen. Insofern ist es sogar ein Plädoyer dafür, Unrecht mit allen mitteln zu bekämpfen.

Das war somit ein "Schuss ins eigene Knie".

Verhandeln bedeutet nicht, dem Gegenüber lediglich die eigene Meinung zu geigen, sondern nach gemeinsamen Schnittmengen zu suchen, um genau solche sinnlosen Kriege zu verhindern.

Richtig. Hätte Putin DAS getan, gäbe es diesen Krieg jetzt nicht.

Putin ist nicht freundlich, er ist ein Verbrecher.
Ja und? Das waren und sind andere auch.

Weil es Verbrecher gibt, gibt es auch Verbrechensbekämpfung.

Wir reden hier allerdings von einem Polizisten, der nicht mal einer ist. Der sich außerdem auch noch einbildet, Richter zu sein.

Ein Grund mehr, ihn zu stoppen.

Und der ganz zufällig noch persönliche Vorteile hat, indem er für die Ausrüstung des Opfers bezahlt wird, bei gleichzeitiger Schädigung des Lieblingsgegners.

Putin schädigt sich und sein Land weitaus mehr, als die westliche Welt. ER fährt gerade die Wirtschaft seines Landes langsam aber kontinuierlich an die Wand, gibt inzwischen fast ein Drittel seines Haushalts für Militär aus, während die Militärausgaben der EU-Länder trotz massiver Erhöhung dieser Ausgaben noch immer quasi aus deren Portokasse bestritten werden können.

Und das ganze auch noch fast ohne Risiko für ihn selbst.

Putin kann ohne Vorkoster keinen Bissen zu sich nehmen und sich nur mit viel Aufwand aus seinen besonders gesicherten Räumen raus bewegen. Er hat sich zu seinem eigenen Gefangenen gemacht.

Schlimmer als Putin ist eigentlich nur ein Krieg.

Nein: DAMIT wird die Verantwortung Putins für die Verbrechen seiner Armee in dem Krieg, den er in der Ukraine angezettelt hat, relatviert.

Nein, ich relativiere überhaupt nichts, schon gar keinen Krieg.
Krieg ist tatsächlich so ziemlich das schlimmste, das Menschen widerfahren kann.

Sie haben Putins Verantwortung relativiert.

Ich hatte versucht, Ihnen ein Prinzip zu erklären. Ich hätte es auch spieltheoretisch machen können, aber ich denke mal, es war auch so verständlich.

Andererseits ist 'Das war somit ein "Schuss ins eigene Knie"' ein typischer Ausdruck dessen, sich lieber mit Befindlichkeiten zu beschäftigen, als zu Lösungen zu kommen, mal ganz allgemein gesprochen. Seien es Diskussionen oder Problemlösungen. Hauptsache man hat irgendwie recht und das letzte Wort.

Ein Teil genau einer solchen Denke ist diese durchaus verbreitete Putin-Obsession. Egal wie viele Tote dieser Krieg noch fordert, Hauptsache irgendwas mit Putin.
Ja, Putin ist ein Verbrecher. Und nein, ich relativiere dessen Verbrechen ganz gewiss nicht. Putin hat einen Krieg angefangen, so etwas ist keinesfalls verzeihbar.
Es ist aber kein Grund, wegen diesem Ar** diesen Krieg bis zum Excess zu führen - nur um recht zu haben.
Da ist ja sogar dieser ganze wertebasierte Politikansatz noch erträglicher.

hdwinkel schrieb am 12.07.2024 23:01:

Ich hatte versucht, Ihnen ein Prinzip zu erklären. Ich hätte es auch spieltheoretisch machen können, aber ich denke mal, es war auch so verständlich.

Andererseits ist 'Das war somit ein "Schuss ins eigene Knie"' ein typischer Ausdruck dessen, sich lieber mit Befindlichkeiten zu beschäftigen, als zu Lösungen zu kommen, mal ganz allgemein gesprochen. Seien es Diskussionen oder Problemlösungen. Hauptsache man hat irgendwie recht und das letzte Wort.

Ein Teil genau einer solchen Denke ist diese durchaus verbreitete Putin-Obsession. Egal wie viele Tote dieser Krieg noch fordert, Hauptsache irgendwas mit Putin.
Ja, Putin ist ein Verbrecher. Und nein, ich relativiere dessen Verbrechen ganz gewiss nicht. Putin hat einen Krieg angefangen, so etwas ist keinesfalls verzeihbar.
Es ist aber kein Grund, wegen diesem Ar** diesen Krieg bis zum Excess zu führen - nur um recht zu haben.
Da ist ja sogar dieser ganze wertebasierte Politikansatz noch erträglicher.

Was auch immer Sie denken: Eine klare Formulierung eines Prinzips - auch wenn es ein selbstgebasteltes ist, wäre besser als Vergleiche, Sprüche, Spieltheorien, etc.. Meinen Sie, Sie kriegen das hin?

Ich weiß auch beim besten Willen nicht, wie jemand auf den Trip kommen kann, in dem Krieg ginge es um Rechthaberei. Immerhin taugt das, um vom eigentlichen Thema wegzuführen, nicht wahr?

Die Entscheidung zum Krieg fiel im Kreml bereits Mitte/Ende 2021, als Russland seine Truppen an die ukrainischen Grenzen verlegte. Danach hat der Kreml nur noch ein wenig Zeit geschunden und sich als "friedenswillig" dargestellt, bis der Truppenaufbau abgeschlossen war.

PippiLangstrumpf schrieb am 13.07.2024 11:20:

Die Entscheidung zum Krieg fiel im Kreml bereits Mitte/Ende 2021, als Russland seine Truppen an die ukrainischen Grenzen verlegte. Danach hat der Kreml nur noch ein wenig Zeit geschunden und sich als "friedenswillig" dargestellt, bis der Truppenaufbau abgeschlossen war.

Es mag sein, dass Kriegspläne für den Fall, dass die USA auch weiterhin nicht bereit sind über russische Sicherheitsinteressen zu verhandeln fest standen. Dass Russland jedoch auch dann angegriffen hätte, wenn die USA die diplomatischen Bemühungen russischer Diplomaten bis realtiv kurz vor dem Angriff ernst genommen hätten, ist wenig wahrscheinlich.
Fakt ist jedoch in jedem Fall, dass die USA eine Chance einen Krieg zu vermeiden - aus welchen Motiven auch immer heraus - ignoriert haben.

PippiLangstrumpf schrieb am 13.07.2024 11:20:

Die Entscheidung zum Krieg fiel im Kreml bereits Mitte/Ende 2021, als Russland seine Truppen an die ukrainischen Grenzen verlegte. Danach hat der Kreml nur noch ein wenig Zeit geschunden und sich als "friedenswillig" dargestellt, bis der Truppenaufbau abgeschlossen war.

Ein weiterer Faktor dürfte auch die Winterolympiade in China gewesen sein. Xi hätte Putin vermutlich "den Hals umgedreht", wenn der ihm mit seinem Angriff die Show gestohlen hätte.