Geiseln einem Mörder und Terroristen überlassen?

D'Spayre schrieb am 12.07.2024 18:55:

Putin vergiftet Oppositionelle oder lässt sie aus dem Fenster werfen. Putin bombardiert krebskranke Kinder.

Und der Autor glaubt ernsthaft eine Kapitulation würde den Ukrainern Frieden bringen? 🤔

Ein klein wenig naiv. 🤷‍♂️

Ein Waffenstillstand ist keine Kapitulation, sondern lediglich das Eingeständnis, seine eigenen Ziele militärisch nicht erreichen zu können.
Kein Gebiet wird völkerrechtlich an Russland verschenkt, lediglich die Waffen schweigen.
Frieden ist das nicht, schon gar kein gerechter Frieden, aber es kommen keine hunderte bis tausende Menschen jeden Tag mehr ums Leben. Jeden verdammten Tag in diesem Krieg.

hdwinkel schrieb am 12.07.2024 21:01:

D'Spayre schrieb am 12.07.2024 18:55:

Putin vergiftet Oppositionelle oder lässt sie aus dem Fenster werfen. Putin bombardiert krebskranke Kinder.

Und der Autor glaubt ernsthaft eine Kapitulation würde den Ukrainern Frieden bringen? 🤔

Ein klein wenig naiv. 🤷‍♂️

Ein Waffenstillstand ist keine Kapitulation, sondern lediglich das Eingeständnis, seine eigenen Ziele militärisch nicht erreichen zu können.
Kein Gebiet wird völkerrechtlich an Russland verschenkt, lediglich die Waffen schweigen.
Frieden ist das nicht, schon gar kein gerechter Frieden, aber es kommen keine hunderte bis tausende Menschen jeden Tag mehr ums Leben. Jeden verdammten Tag in diesem Krieg.

Die kommen einfach nur später ums Leben, wenn Putin durch einen Waffenstillstand ordentlich aufrüsten konnte und wieder los legt. Es ändern sich also nur die Namen der Opfer.

Behauptungen, die Ukraine könne ihre Ziele nicht erreichen, sind Meinungen einzelner Personen. Andere meinen das Gegenteil.

hdwinkel schrieb am 12.07.2024 21:01:

D'Spayre schrieb am 12.07.2024 18:55:

Putin vergiftet Oppositionelle oder lässt sie aus dem Fenster werfen. Putin bombardiert krebskranke Kinder.

Und der Autor glaubt ernsthaft eine Kapitulation würde den Ukrainern Frieden bringen? 🤔

Ein klein wenig naiv. 🤷‍♂️

Ein Waffenstillstand ist keine Kapitulation, sondern lediglich das Eingeständnis, seine eigenen Ziele militärisch nicht erreichen zu können.
Kein Gebiet wird völkerrechtlich an Russland verschenkt, lediglich die Waffen schweigen.
Frieden ist das nicht, schon gar kein gerechter Frieden, aber es kommen keine hunderte bis tausende Menschen jeden Tag mehr ums Leben. Jeden verdammten Tag in diesem Krieg.

Die Waffen standen still, bis ein gewisser Vladimir Putin anfing sein Nachbarland anzugreifen.

Merkst du nicht wie absurd deine Forderung in Richtung des am Boden liegenden Opfers ist, das sich verzweifelt gegen einen Angreifer wehrt?

Du würdest wahrscheinlich auch bei einer Vergewaltigung zuschauen und den guten Tipp geben das Opfer solle doch aufhören sich zu wehren, dann wäre der Angreifer vielleicht mit einem Blowjob zufrieden. Besiegen könne sie ihn als Frau ja ohnehin nicht.

Ich weiß nicht an welcher Stelle dir und deinesgleichen der grundlegende menschliche Anstand und jeglicher Sinn für Gerechtigkeit abhanden gekommen ist. 🤦🏼‍♂️

D'Spayre schrieb am 12.07.2024 22:21:

hdwinkel schrieb am 12.07.2024 21:01:

D'Spayre schrieb am 12.07.2024 18:55:

Putin vergiftet Oppositionelle oder lässt sie aus dem Fenster werfen. Putin bombardiert krebskranke Kinder.

Und der Autor glaubt ernsthaft eine Kapitulation würde den Ukrainern Frieden bringen? 🤔

Ein klein wenig naiv. 🤷‍♂️

Ein Waffenstillstand ist keine Kapitulation, sondern lediglich das Eingeständnis, seine eigenen Ziele militärisch nicht erreichen zu können.
Kein Gebiet wird völkerrechtlich an Russland verschenkt, lediglich die Waffen schweigen.
Frieden ist das nicht, schon gar kein gerechter Frieden, aber es kommen keine hunderte bis tausende Menschen jeden Tag mehr ums Leben. Jeden verdammten Tag in diesem Krieg.

Die Waffen standen still, bis ein gewisser Vladimir Putin anfing sein Nachbarland anzugreifen.

Merkst du nicht wie absurd deine Forderung in Richtung des am Boden liegenden Opfers ist, das sich verzweifelt gegen einen Angreifer wehrt?

Du würdest wahrscheinlich auch bei einer Vergewaltigung zuschauen und den guten Tipp geben das Opfer solle doch aufhören sich zu wehren, dann wäre der Angreifer vielleicht mit einem Blowjob zufrieden. Besiegen könne sie ihn als Frau ja ohnehin nicht.

Ich weiß nicht an welcher Stelle dir und deinesgleichen der grundlegende menschliche Anstand und jeglicher Sinn für Gerechtigkeit abhanden gekommen ist. 🤦🏼‍♂️

Diesen Vorwurf des fehlenden Anstands verbitte ich mir. Das ist schlicht und ergreifend unverschämt. Als ob ich den Angriffskrieg Putins irgendwie gut heißen würde.

Die Front ist jetzt seit gut anderthalb Jahren mehr oder weniger eingefroren. Die wird das auch im nächsten Jahr sein. Mit dem Unterschied, dass weitere zehntausend Menschen auf den Schlachtfeldern ihr Leben oder Gesundheit gelassen haben.
Ist das gerecht?
Wann hört es denn auf gerecht zu sein? Bis kein Ukrainer mehr am Leben ist? Oder halb Europa zerstört?
Wann hätten Sie denn ein Einsehen, dass ein Waffenstillstand keine gute, aber die beste Option ist?
Der Koreakrieg wurde nach 4.5 Millionen Toten praktisch eingefroren.
Hätten Sie da eher ein Einsehen?

Absurd ist nicht ein Waffenstillstand, absurd ist einfach mit dem Krieg weiterzumachen und zu glauben. da irgendetwas gewinnen zu können.
Das gilt ausdrücklich für beide Kriegsparteien.

Pearphidae schrieb am 12.07.2024 21:38:

hdwinkel schrieb am 12.07.2024 21:01:

D'Spayre schrieb am 12.07.2024 18:55:

Putin vergiftet Oppositionelle oder lässt sie aus dem Fenster werfen. Putin bombardiert krebskranke Kinder.

Und der Autor glaubt ernsthaft eine Kapitulation würde den Ukrainern Frieden bringen? 🤔

Ein klein wenig naiv. 🤷‍♂️

Ein Waffenstillstand ist keine Kapitulation, sondern lediglich das Eingeständnis, seine eigenen Ziele militärisch nicht erreichen zu können.
Kein Gebiet wird völkerrechtlich an Russland verschenkt, lediglich die Waffen schweigen.
Frieden ist das nicht, schon gar kein gerechter Frieden, aber es kommen keine hunderte bis tausende Menschen jeden Tag mehr ums Leben. Jeden verdammten Tag in diesem Krieg.

Die kommen einfach nur später ums Leben, wenn Putin durch einen Waffenstillstand ordentlich aufrüsten konnte und wieder los legt. Es ändern sich also nur die Namen der Opfer.

Behauptungen, die Ukraine könne ihre Ziele nicht erreichen, sind Meinungen einzelner Personen. Andere meinen das Gegenteil.

Die Ukraine und der Westen würden die Zeit nicht nutzen, ebenfalls aufzurüsten?
Das ist doch ein Scheinargument, dass nur die Russen von einem Waffenstillstand profitieren würden.

"Es ändern sich also nur die Namen der Opfer"?
Mir scheint, Sie haben keine Vorstellungen von den Größenordnungen und Umständen, um die es geht.
Jeden Tag sterben zur Zeit hunderte bis tausende Menschen. Jeden Tag.
Und Sie meinen, so viele Ukrainer wird das mit der Zeit in den besetzten Gebieten das Leben kosten? Sorry, aber für eine solche Annahme spricht überhaupt nichts.
Wir wissen ja nicht einmal, wie viele Menschen in den besetzten Gebieten überhaupt noch wohnen und nicht auch unter russischer Herrschaft dort sogar wohnen wollen.
Die Gebiete sind jetzt über 2 Jahre besetzt. Von hunderten Toten jeden Tag aufgrund russischer Repressionen habe ich noch nichts vernommen.

Letztendlich wird dieser Krieg irgendwann enden. Mit hoher Wahrscheinlichkeit an einer Demarkationslinie, die nicht der völkerrechtlichen Staatsgrenze entspricht, sondern der aktuellen Frontlinie.
Jeder der geholfen hat, diesen Krieg einfach weiter zu führen, wird sich am Ende fragen lassen müssen, ob das Ergebnis auch ohne hunderttausende Tote und eine zerstörte Infrastruktur hätte erreicht werden können.
Zu allererst Putin wird hoffentlich zur Rechenschaft gezogen werden. Aber auch die westlichen Regierungen werden hoffentlich gefragt werden, weshalb man nicht früher zumindest versucht hat, einen Waffenstillstand zu erreichen.

hdwinkel schrieb am 12.07.2024 23:12:

Das gilt ausdrücklich für beide Kriegsparteien.

Warum liest sich dann jeder (!) deiner Beiträge wie ein Vorwurf an die Ukraine, dass sie es wagt sich zu wehren?

Du könntest jeden einzelnen Artikel auch unter der Prämisse schreiben, dass Putin mindestens genausoviele Soldaten verheizt hat, nur dass die nicht für die Freiheit ihrer Heimat und ihrer Familien starben, sondern für die irrationalen Großmachtsgelüste eines blutrünstigen Diktators.

Die Ukrainer alleine entscheiden, wann sie den Kampf um das Überleben ihrer Nation einstellen und nicht irgendwelche seelenlosen Gestalten, die ein paar tausend Kilometer entfernt Sorge um das Leben der Verteidiger heucheln, sich aber nur unter äußersten Widerwillen dazu herablassen den kindermordenden Angreifer auch nur einen Hauch Verantwortung zuzuschreiben.

Nochmal: Wann hast du deinen Sinn für Anstand und Gerechtigkeit verloren?

D'Spayre schrieb am 13.07.2024 01:18:

hdwinkel schrieb am 12.07.2024 23:12:

Das gilt ausdrücklich für beide Kriegsparteien.

Warum liest sich dann jeder (!) deiner Beiträge wie ein Vorwurf an die Ukraine, dass sie es wagt sich zu wehren?

Du könntest jeden einzelnen Artikel auch unter der Prämisse schreiben, dass Putin mindestens genausoviele Soldaten verheizt hat, nur dass die nicht für die Freiheit ihrer Heimat und ihrer Familien starben, sondern für die irrationalen Großmachtsgelüste eines blutrünstigen Diktators.

Die Ukrainer alleine entscheiden, wann sie den Kampf um das Überleben ihrer Nation einstellen und nicht irgendwelche seelenlosen Gestalten, die ein paar tausend Kilometer entfernt Sorge um das Leben der Verteidiger heucheln, sich aber nur unter äußersten Widerwillen dazu herablassen den kindermordenden Angreifer auch nur einen Hauch Verantwortung zuzuschreiben.

Nochmal: Wann hast du deinen Sinn für Anstand und Gerechtigkeit verloren?

Und noch einmal, unterlassen Sie diese infamen Unterstellungen.

Ich habe hier hunderte Male geschrieben, dass Russland sich hinter seine eigenen Grenzen zurückzuziehen hat, dass Russland Reparationen zu zahlen hat und dass die gesamte Führungsriege hinter Schloss und Gitter gehört.
Nur geht es hier um hunderte und tausende Menschenleben jeden Tag.
Und deshalb fordere ich einen sofortigen Waffenstillstand.

Ein Waffenstillstand bedroht gerade nicht die Ukraine als Nation. Er bedeutet keine völkerrechtlichen Schenkungen von Gebieten an Russland. Er bedeutet lediglich, dass die Waffen schweigen.

Wenn Sie anderer Meinung sind, dann sind Sie es halt, aber wer anderen vorwirft, ihren Sinn für Anstand und Gerechtigkeit verloren zu haben, nur weil man sich für ein sofortiges Ende der Kämpfe einsetzt, den bezeichne ich dann als Kriegshetzer.

hdwinkel schrieb am 12.07.2024 23:12:

Absurd ist nicht ein Waffenstillstand, absurd ist einfach mit dem Krieg weiterzumachen und zu glauben. da irgendetwas gewinnen zu können.
Das gilt ausdrücklich für beide Kriegsparteien.

Mit Deinem Argument hätte Hitler den Krieg gewonnen...

hdwinkel schrieb am 13.07.2024 07:07:

D'Spayre schrieb am 13.07.2024 01:18:

hdwinkel schrieb am 12.07.2024 23:12:

Das gilt ausdrücklich für beide Kriegsparteien.

Warum liest sich dann jeder (!) deiner Beiträge wie ein Vorwurf an die Ukraine, dass sie es wagt sich zu wehren?

Du könntest jeden einzelnen Artikel auch unter der Prämisse schreiben, dass Putin mindestens genausoviele Soldaten verheizt hat, nur dass die nicht für die Freiheit ihrer Heimat und ihrer Familien starben, sondern für die irrationalen Großmachtsgelüste eines blutrünstigen Diktators.

Die Ukrainer alleine entscheiden, wann sie den Kampf um das Überleben ihrer Nation einstellen und nicht irgendwelche seelenlosen Gestalten, die ein paar tausend Kilometer entfernt Sorge um das Leben der Verteidiger heucheln, sich aber nur unter äußersten Widerwillen dazu herablassen den kindermordenden Angreifer auch nur einen Hauch Verantwortung zuzuschreiben.

Nochmal: Wann hast du deinen Sinn für Anstand und Gerechtigkeit verloren?

Und noch einmal, unterlassen Sie diese infamen Unterstellungen.

Rein sachlich betrachtet stellt die Aufforderung an ein Opfer, es möge sich seinem Peiniger ergeben, gemäß der Auffassung in Deutschland (die sich in unseren Gesetzen niederschlägt) durchaus einen erheblichen Mangel an Anstand und Gerechtigkeit dar.

Ich habe hier hunderte Male geschrieben, dass Russland sich hinter seine eigenen Grenzen zurückzuziehen hat, dass Russland Reparationen zu zahlen hat und dass die gesamte Führungsriege hinter Schloss und Gitter gehört.
Nur geht es hier um hunderte und tausende Menschenleben jeden Tag.
Und deshalb fordere ich einen sofortigen Waffenstillstand.

Waffenstillstände beenden das Sterben nicht zwangsläufig. Übereilt herbei geführt, werden sie meist gebrochen und legen sogar den Grundstein für weitere Kriege.

Ich hätte eine Argumention in petto, die ich persönlich für irrelevant halte, Ihnen aber nicht vorenthalten möchte: "Die Opfer beider Seiten wären völlig umsonst gestorben, wenn die Kräfteverhältnisse nicht eindeutig geklärt werden."

Ein Waffenstillstand bedroht gerade nicht die Ukraine als Nation.

Zum falschen Zeitpunkt herbei geführt schon.

Er bedeutet keine völkerrechtlichen Schenkungen von Gebieten an Russland. Er bedeutet lediglich, dass die Waffen schweigen.

Wenn man rein formell denkt, ignoriert man die Realität von Waffenstillständen:

Ein Waffenstillstand bedeutet die Waffen zumindest temporär schweigen lassen zu wollen, was wiederum eine Schwäche bedingt, denn: Solange es aufgrund militärischer Stärke keinen Anlass dafür gibt, macht es keinen Sinn eine solche anzustreben. "Gute Absichten" eignen sich noch weniger für einen Waffenstillstand, denn sie werden gerne missinterpretiert und motivieren den Gegner dazu, den Waffenstillstand durch vermeintliche Überlegenheit im Willen endgültige Fakten schaffen zu wollen, zu brechen.

Wenn Sie anderer Meinung sind, dann sind Sie es halt, aber wer anderen vorwirft, ihren Sinn für Anstand und Gerechtigkeit verloren zu haben, nur weil man sich für ein sofortiges Ende der Kämpfe einsetzt, den bezeichne ich dann als Kriegshetzer.

Kriegshetzer sind diejenigen, die durch ihre Äußerungen einen Aggressor dazu ermutigen, Forderungen auch weiterhin mit Gewalt durchzusetzen bzw. ein Opfer dazu aufrufen, seine Gegenwehr gegen Gewalt einzustellen.