Traktatorist schrieb am 29.03.2023 11:32:

„Sicherlich muss die militärische, politische und wirtschaftliche Unterstützung der Ukraine fortgesetzt werden. Es muss aber sichergestellt werden, dass weder die EU-Staaten noch die Nato zu einer Kriegspartei werden…“

Gerade das finde ich nicht! Wer sind wir denn, dass „wir“ uns überhaupt in die Konflikte anderer Staaten einmischen ?

Wenn „wir“ uns für eine Seite, also parteiisch, einmischen, sind wir Kriegspartei.

Und genau das finde ich falsch und arrogant!
In welchem Interesse mischt sich Deutschland ein?
Im Interesse der Vereinigten Staaten?
Damit unsere Ökonomie darunter leidet und wir weniger Konkurrenz für die USA im kapitalistischen Wettbewerb darstellen?
Das wäre doppelt unvernünftig!

Den einfachen Menschen in Deutschland, in der Ukraine und in Russland nützt das eh nichts, Kriege sind nur im Interesse der Staaten und der Eliten, diejenigen, die man selber nie auf dem Schlachtfeld sieht.

Aber selbst dann, wenn Deutschland im Interesse des eigenen Staates, der eigenen Eliten, der eigenen Wettbewerbsfähigkeit, Kriege führen oder unterstützen würde, ist das verwerflich und nicht im Interesse der Menschen!

Wir haben uns aus Konflikten fremder Staaten herauszuhalten und sollten dafür sorgen, dass der von uns gewählte Staatsapparat friedlich und im Interesse der deutschen Bevölkerung Außenpolitik betreibt!

Alles richtig.
Du darfst nur nicht vergessen, das der Westen schon auch einen Überlebenskampf führt.
Extrapolier doch einmal die Entwicklungen in Staatsschulden und realwirtschaftliche Entwicklung .. Möglicherweise ist alles besser wie ein friedliches Weiterso....
Kriege entstehen meist aus einer Notwendigkeit.
Und da dieser Krieg viele Väter hat, sehen vielleicht viele eine Notwendigkeit dafür.

Arutha schrieb am 29.03.2023 12:22:

Traktatorist schrieb am 29.03.2023 11:32:

„Sicherlich muss die militärische, politische und wirtschaftliche Unterstützung der Ukraine fortgesetzt werden. Es muss aber sichergestellt werden, dass weder die EU-Staaten noch die Nato zu einer Kriegspartei werden…“

Gerade das finde ich nicht! Wer sind wir denn, dass „wir“ uns überhaupt in die Konflikte anderer Staaten einmischen ?

Wenn „wir“ uns für eine Seite, also parteiisch, einmischen, sind wir Kriegspartei.

Und genau das finde ich falsch und arrogant!
In welchem Interesse mischt sich Deutschland ein?
Im Interesse der Vereinigten Staaten?
Damit unsere Ökonomie darunter leidet und wir weniger Konkurrenz für die USA im kapitalistischen Wettbewerb darstellen?
Das wäre doppelt unvernünftig!

Den einfachen Menschen in Deutschland, in der Ukraine und in Russland nützt das eh nichts, Kriege sind nur im Interesse der Staaten und der Eliten, diejenigen, die man selber nie auf dem Schlachtfeld sieht.

Aber selbst dann, wenn Deutschland im Interesse des eigenen Staates, der eigenen Eliten, der eigenen Wettbewerbsfähigkeit, Kriege führen oder unterstützen würde, ist das verwerflich und nicht im Interesse der Menschen!

Wir haben uns aus Konflikten fremder Staaten herauszuhalten und sollten dafür sorgen, dass der von uns gewählte Staatsapparat friedlich und im Interesse der deutschen Bevölkerung Außenpolitik betreibt!

Alles richtig.
Du darfst nur nicht vergessen, das der Westen schon auch einen Überlebenskampf führt.
Extrapolier doch einmal die Entwicklungen in Staatsschulden und realwirtschaftliche Entwicklung .. Möglicherweise ist alles besser wie ein friedliches Weiterso....
Kriege entstehen meist aus einer Notwendigkeit.
Und da dieser Krieg viele Väter hat, sehen vielleicht viele eine Notwendigkeit dafür.

Damit sprichst du das eigentliche Grundproblem an: Der Westen führt einen Überlebenskampf?
Was für einen Überlebenskampf führen wir denn?

Die menschliche Produktivität hat weltweit und gerade im sogenannten "Westen" immer mehr zugenommen!
Warum wird denn Technologie entwickelt, warum lernen wir immer produktiver zu arbeiten, wenn gerade daraus ein "Überlebenskampf" wird?

Der eigentliche Überlebenskampf ist der, von uns Menschen auf diesem Planeten. Innerhalb unserer(!) Natur. Deshalb sind wir fleißig, deshalb wollen wir immer besser werden. Vielleicht weil wir uns irgendwann des Todes bewußt geworden sind, vielleicht weil wir die uns umgebene Natur als bedrohlich erachten.
Anpassung wie die Tiere? Nein, wir wollen uns die Erde untertan machen. Warum? Damit sie uns nicht mehr bedroht, damit wir keine Angst mehr vor ihr haben müssen. Soll das alles umsonst gewesen sein?

Das machen wir doch alles nicht, um eine Notwendigkeit zu erkennen, uns wieder gegenseitig umzubringen. Und das sind Kriege doch! Damit machen wir alles kaputt, was eigentlich gut sein sollte.

Ich glaube darüber sollten wir mehr nachdenken! Kriege entstehen, weil wir vergessen haben weshalb wir eigentlich existieren und produktiv sein wollen. Wir unterwerfen uns dem selbst erzeugten Drang nach immer mehr und immer besser, selbst dann, wenn aus höherer Produktivität großes Elend entsteht.

"Wir leben in einer gefährlichen Zeit! Der Mensch hat gelernt die Natur zu beherrschen, bevor er gelernt hat sich selbst zu beherrschen" Albert Schweizer

Traktatorist schrieb am 29.03.2023 13:15:

Arutha schrieb am 29.03.2023 12:22:

Traktatorist schrieb am 29.03.2023 11:32:

„Sicherlich muss die militärische, politische und wirtschaftliche Unterstützung der Ukraine fortgesetzt werden. Es muss aber sichergestellt werden, dass weder die EU-Staaten noch die Nato zu einer Kriegspartei werden…“

Gerade das finde ich nicht! Wer sind wir denn, dass „wir“ uns überhaupt in die Konflikte anderer Staaten einmischen ?

Wenn „wir“ uns für eine Seite, also parteiisch, einmischen, sind wir Kriegspartei.

Und genau das finde ich falsch und arrogant!
In welchem Interesse mischt sich Deutschland ein?
Im Interesse der Vereinigten Staaten?
Damit unsere Ökonomie darunter leidet und wir weniger Konkurrenz für die USA im kapitalistischen Wettbewerb darstellen?
Das wäre doppelt unvernünftig!

Den einfachen Menschen in Deutschland, in der Ukraine und in Russland nützt das eh nichts, Kriege sind nur im Interesse der Staaten und der Eliten, diejenigen, die man selber nie auf dem Schlachtfeld sieht.

Aber selbst dann, wenn Deutschland im Interesse des eigenen Staates, der eigenen Eliten, der eigenen Wettbewerbsfähigkeit, Kriege führen oder unterstützen würde, ist das verwerflich und nicht im Interesse der Menschen!

Wir haben uns aus Konflikten fremder Staaten herauszuhalten und sollten dafür sorgen, dass der von uns gewählte Staatsapparat friedlich und im Interesse der deutschen Bevölkerung Außenpolitik betreibt!

Alles richtig.
Du darfst nur nicht vergessen, das der Westen schon auch einen Überlebenskampf führt.
Extrapolier doch einmal die Entwicklungen in Staatsschulden und realwirtschaftliche Entwicklung .. Möglicherweise ist alles besser wie ein friedliches Weiterso....
Kriege entstehen meist aus einer Notwendigkeit.
Und da dieser Krieg viele Väter hat, sehen vielleicht viele eine Notwendigkeit dafür.

Damit sprichst du das eigentliche Grundproblem an: Der Westen führt einen Überlebenskampf?
Was für einen Überlebenskampf führen wir denn?

Die menschliche Produktivität hat weltweit und gerade im sogenannten "Westen" immer mehr zugenommen!
Warum wird denn Technologie entwickelt, warum lernen wir immer produktiver zu arbeiten, wenn gerade daraus ein "Überlebenskampf" wird?

Der eigentliche Überlebenskampf ist der, von uns Menschen auf diesem Planeten. Innerhalb unserer(!) Natur. Deshalb sind wir fleißig, deshalb wollen wir immer besser werden. Vielleicht weil wir uns irgendwann des Todes bewußt geworden sind, vielleicht weil wir die uns umgebene Natur als bedrohlich erachten.
Anpassung wie die Tiere? Nein, wir wollen uns die Erde untertan machen. Warum? Damit sie uns nicht mehr bedroht, damit wir keine Angst mehr vor ihr haben müssen. Soll das alles umsonst gewesen sein?

Das machen wir doch alles nicht, um eine Notwendigkeit zu erkennen, uns wieder gegenseitig umzubringen. Und das sind Kriege doch! Damit machen wir alles kaputt, was eigentlich gut sein sollte.

Ich glaube darüber sollten wir mehr nachdenken! Kriege entstehen, weil wir vergessen haben weshalb wir eigentlich existieren und produktiv sein wollen. Wir unterwerfen uns dem selbst erzeugten Drang nach immer mehr und immer besser, selbst dann, wenn aus höherer Produktivität großes Elend entsteht.

"Wir leben in einer gefährlichen Zeit! Der Mensch hat gelernt die Natur zu beherrschen, bevor er gelernt hat sich selbst zu beherrschen" Albert Schweizer

Eine zentrale Frage: warum?
Die Logik erklärt es eigentlich schon. Es gibt auf der Erde Wirtschaftssysteme, die auf Wachstum angewiesen sind. Wenn das Wachstum zu stocken droht, entsteht eine Krise.
Daher fragt sich, wie weit die Menschheit überhaupt fähig ist, gegen die Bedinungen des Systems anzugehen.
Das ist natürlich auch ein Stück Natur - Natur, die der Mensch sich selbst geschaffen hat.

Neutraler_Beobachter schrieb am 29.03.2023 13:59:

Eine zentrale Frage: warum?
Die Logik erklärt es eigentlich schon. Es gibt auf der Erde Wirtschaftssysteme, die auf Wachstum angewiesen sind. Wenn das Wachstum zu stocken droht, entsteht eine Krise.
Daher fragt sich, wie weit die Menschheit überhaupt fähig ist, gegen die Bedinungen des Systems anzugehen.
Das ist natürlich auch ein Stück Natur - Natur, die der Mensch sich selbst geschaffen hat.

Also gegen die Bedingungen des Systems (Wachstum) anzugehen würde logischerweise erfordern, dass die Leute wenn dann für weniger Rente, Lohn (Kaufkraftbereinigt), Sozialleistungen, generell staatliche Leistungen wie Bildung etc. auf die Strasse gehen und nicht für mehr, so lange das ganze auf Pump finanziert ist. Keinesfalls darf man erwarten, dass die eigene Zukunft oder die der Kinder materiell, bezüglich medizinischer Versorgung etc. pp. gar besser wird. In einer alternden Gesellschaft kann vollkommen logischerweise erst recht die Konsequenz aus Nullwachstum ja nur sein, dass alle ein zunehmend kleineres Stück vom Kuchen bekommen, da der nicht nur gleich gross bleibt sondern zunehmend schrumpft.

Ich tippe mal die Zahl Leute die dazu bereit ist ist eher überschaubar ,)

Das Wachstum bzgl. Lohn, Rente... ist nicht das Problem. Da dies über Inflation wieder ausgeglichen wird. Real gab es hier sogar abzgl. Inflation ein Minus. Problematisch ist die Vermögenssteigerung bei den Superreichen und Vermögensverwaltern. Es ist das Geld an sich, es muss eine Kapitalrendite her, und die ist nicht ohne. Da wird über Leichen gegangen, um den Profit zu steigern.

E. Jason schrieb am 29.03.2023 17:56:

Das Wachstum bzgl. Lohn, Rente... ist nicht das Problem. Da dies über Inflation wieder ausgeglichen wird. Real gab es hier sogar abzgl. Inflation ein Minus. Problematisch ist die Vermögenssteigerung bei den Superreichen und Vermögensverwaltern. Es ist das Geld an sich, es muss eine Kapitalrendite her, und die ist nicht ohne. Da wird über Leichen gegangen, um den Profit zu steigern.

Dabei wird aber der Produktivitätszuwachs und technischer Fortschritt ignoriert. Der IST Wachstum, so wie z.b. die Verfügbarkeit eines Smartphones für jeden statt nur weniger Geräte für Börsenmakler und Drogendealer die Sauteuer sind. Will man kein Wachstum, muss man letztlich auch auf technische Weiterentwicklung und auf Wohlstandszuwachs verzichten. Genau genommen (wenn man Verteilungsgerechtigkeit anstrebt) muss wohl eher hier sehr viel an arme Länder abgegeben werden.

Im übrigen müsste dann ja eigentlich auch die Niedrigzinsphase ideal gewesen sein, denn da gab es quasi keine Kapitalrendite, eher im Gegenteil. Niedrige Zinsen + hohe Inflation bedeutet letztlich nichts anderes als dass das Kapital jedes Jahr weniger wird. Das entspricht exakt dem Ideal der Abkehr vom Wachstum würde ich sagen.

Höhere Kapitalrenditen gab es auch in der Niedrigzinsphase. Zumindest in den Firmen und Vermögensverwaltungen. Der Produktivitätsfortschritt spart Kosten und Aufwand, aber ändert nicht das Kapitalrenditeziel. Diese Rendite, muss irgendwo herkommen, indem mit Niedrigzinsen der Markt geflutet wird, indem Staaten Schulden machen, indem durch Verbote oder neue Standards das Altgebaute oder Erzeugte wieder erneuert werden muss oder gleich von einem Krieg zerstört wird. Die Gier kennt keine Grenzen.

E. Jason schrieb am 30.03.2023 00:11:

Höhere Kapitalrenditen gab es auch in der Niedrigzinsphase. Zumindest in den Firmen und Vermögensverwaltungen.

Das ist aber letztlich unabhängig vom Wirtschaftssystem so. Auch ohne Wachstum wirft ein Betrieb Gewinn ab, oder eine Wohnung etc. Pp. - oder man landet automatisch in einer Verschuldung. Entweder muss man die Mittel sowas so betreiben eh haben (und einen Grund die zu investieren statt sie rumliegen zu haben) oder sie sich leihen (von jemandem der sich was davon verspricht). Letztlich haben wir in der Niedrigzinsphase eine Art Umlaufgeld gehabt.

Der Produktivitätsfortschritt spart Kosten und Aufwand, aber ändert nicht das Kapitalrenditeziel.

Natürlich. Aber auch ohne Renditeziel würde der doch immer Wachstum bedeuten, oder alle arbeiten jedes Jahr ein paar Stunden weniger. Sonst darf es den gar nicht geben.

Diese Rendite, muss irgendwo herkommen, indem mit Niedrigzinsen der Markt geflutet wird, indem Staaten Schulden machen, indem durch Verbote oder neue Standards das Altgebaute oder Erzeugte wieder erneuert werden muss oder gleich von einem Krieg zerstört wird. Die Gier kennt keine Grenzen.

Naja, all das hat es letztlich immer gegeben. Auch vor dem Kapitalismus. Selbst im Sozialismus war das nicht viel anders - gerade was das Wachstum angeht - sonst hätte es ja z.b. keine 5 Jahres Pläne, erhöhte Produktionsziele etc. gegeben sondern der status quo hätte genügt. Bezeichnenderweise ist die erarbeitete Mehrleistung da ja jeweils zu guten Teilen etwa ins Militär geflossen.