BenGunn60 schrieb am 25.06.2021 11:13:

Emergente Eigenschaften sind nicht selten, sondern eher die Regel. Der Physiker R.B.Laughlin geht sogar so weit zu sagen, dass praktisch alle physikalischen Gesetze emergente Eigenschaften beschreiben und nur innerhalb eines bestimmten Kontextes gelten

Die vermeintliche Kontextbezogenheit ist ein Hilfskonstrukt, weil Komplexität, Wechselwirkungen, Rückkopplungen etc. eine direkte Rückführung auf die Grundkräfte/Elementarteilchen der Physik unmöglich machen (Reduktionismus ist die Gegenrichtung zu Emergenz).

Determinismus und Berechenbarkeit/Erklärbarkeit sind eben unterschiedliche Dinge.
Den Weg eines einfachen Pendels (Umwandlung von potentieller in kinetische Energie und wieder zurück) kann man wunderbar berechen.
Fügt man ein weiteres Gelenk hinzu (Doppelpendel), hat man hinsichtlich der Berechenbarkeit schon verloren (deterministisches Chaos).
Die Naturgesetze selbst haben sich durch das Einsetzen eines weiteren Gelenks nicht verändert.

Die vermeintliche Kontextbezogenheit ist ein Hilfskonstrukt, weil Komplexität, Wechselwirkungen, Rückkopplungen etc. eine direkte Rückführung auf die Grundkräfte/Elementarteilchen der Physik unmöglich machen (Reduktionismus ist die Gegenrichtung zu Emergenz).

R.B.Laughlin sagt, dass das vermeintliche "Hilfskonstrukt" das Einzige ist was wir haben - auch bei den vermeintlichen "Grundkräften/Elementarteilchen" handelt es sich um emergente Eigenschaften. Beispiel: für das Pendel gelten die Gesetze der klassichen Mechanik - auch dann, wenn es durch zusätzliche Gelenke nicht mehr berechenbar ist. Nun sind die Gesetze der klassischen Mechanik aber selbst emergente Eigenschaften eines makroskopischen, "in Wirklichkeit" quantenmechanischen Systems. Und viel deutet darauf hin, dass auch die Quantenmechanik "emergent" ist - Feldgleichungen sind ein starker Hinweis dafür.

Mir scheint, du und Herr Laughlin nehmen physikalische Modelle und Wirklichkeit als eine Einheit war.
Das passiert relativ häufig, aber man sollte diese Frage besser den Philosophen überlassen.
Empirische Wissenschaften sind nun mal auf Modelle beschränkt, weil der empirische Zugang zur Wirklichkeit prinzipiell begrenzt ist (z.B. durch Grenzen wie die Lichtgeschwindigkeit oder quantenmechanische Unschärfe)

Und viel deutet darauf hin, dass auch die Quantenmechanik "emergent" ist - Feldgleichungen sind ein starker Hinweis dafür.

Sorry, aber ob man physikalische Phänomene mathematisch als Teilchen oder als Feld modelliert, hat mit "Emergenz" nun wirklich absolut nichts zu tun.
Ob es am Ende des Reduktionismus letztlich auf ein "Ur-Feld" oder ein "Ur-Teilchen" hinausläuft, ist belanglos. Es geht nur darum, welches Modell mit den Beobachtungen am besten übereinstimmt.

Gordon Freeman (2) schrieb am 25.06.2021 12:55:

Mir scheint, du und Herr Laughlin nehmen physikalische Modelle und Wirklichkeit als eine Einheit war.
Das passiert relativ häufig, aber man sollte diese Frage besser den Philosophen überlassen.
Empirische Wissenschaften sind nun mal auf Modelle beschränkt, weil der empirische Zugang zur Wirklichkeit prinzipiell begrenzt ist (z.B. durch Grenzen wie die Lichtgeschwindigkeit oder quantenmechanische Unschärfe)

Nun gut. Der Philosoph im Physiker in mir fragt sich, welche Aussagen man über die Wirklichkeit treffen kann. Physikalische Modelle liefern da innerhalb ihres engen Gültigkeitsbereichs Antworten (Das finde ich faszinierend.). Wenn du einen nichtempirischen Zugang zur Wirklichkeit hast, würde mich das natürlich interessieren. ;-)

Sorry, aber ob man physikalische Phänomene mathematisch als Teilchen oder als Feld modelliert, hat mit "Emergenz" nun wirklich absolut nichts zu tun.
Ob es am Ende des Reduktionismus letztlich auf ein "Ur-Feld" oder ein "Ur-Teilchen" hinausläuft, ist belanglos. Es geht nur darum, welches Modell mit den Beobachtungen am besten übereinstimmt.

Naja, es hat eben doch mit Emergenz zu tun - und man kann sogar etwas über rein philosophische Fragen, wie die nach dem freien Willen, daraus lernen.

BenGunn60 schrieb am 25.06.2021 13:18:

Gordon Freeman (2) schrieb am 25.06.2021 12:55:

Mir scheint, du und Herr Laughlin nehmen physikalische Modelle und Wirklichkeit als eine Einheit war.
Das passiert relativ häufig, aber man sollte diese Frage besser den Philosophen überlassen.
Empirische Wissenschaften sind nun mal auf Modelle beschränkt, weil der empirische Zugang zur Wirklichkeit prinzipiell begrenzt ist (z.B. durch Grenzen wie die Lichtgeschwindigkeit oder quantenmechanische Unschärfe)

Nun gut. Der Philosoph im Physiker in mir fragt sich, welche Aussagen man über die Wirklichkeit treffen kann. Physikalische Modelle liefern da innerhalb ihres engen Gültigkeitsbereichs Antworten (Das finde ich faszinierend.). Wenn du einen nichtempirischen Zugang zur Wirklichkeit hast, würde mich das natürlich interessieren. ;-)

Sorry, aber ob man physikalische Phänomene mathematisch als Teilchen oder als Feld modelliert, hat mit "Emergenz" nun wirklich absolut nichts zu tun.
Ob es am Ende des Reduktionismus letztlich auf ein "Ur-Feld" oder ein "Ur-Teilchen" hinausläuft, ist belanglos. Es geht nur darum, welches Modell mit den Beobachtungen am besten übereinstimmt.

Naja, es hat eben doch mit Emergenz zu tun - und man kann sogar etwas über rein philosophische Fragen, wie die nach dem freien Willen, daraus lernen.

Einzelne Wassermoleküle verfügen nicht über feuchte und flüssige Eigenschaften, bei Zustandsänderung bleibt es immer dasselbe Molekül, hat aber völlig andere "emergente" Eigenschaften, denn der Prozess der Herausbildung einer neuen Qualität wird als Emergenz bezeichnet.
Sehr schön erklärt Laughlin die Emergenz als physikalisches Ordnungsprinzip am Beispiel der Quasi-Kristalle: Bei 100 Atomen chaotisch, im Bereich von Millionen komplett strukturiert
(Vgl. S. 69).

Ein Proteinmolekül besitzt Eigenschaften, die keines seiner einzelnen Atome besitzt.

Das denkende Gehirn ist mehr als nur die Menge der einzelnen Neuronen, die ohne ein "Ordnungsprinzip", dem Instinkt und dem Bewusstsein, keinen Sinn ergeben würden.

Emergenz bezeichnet folglich, das "Auftauchen" neuer Qualitäten oder Eigenschaften!

BenGunn60 schrieb am 25.06.2021 13:18:

Naja, es hat eben doch mit Emergenz zu tun - und man kann sogar etwas über rein philosophische Fragen, wie die nach dem freien Willen, daraus lernen.

Problematisch ist jedenfalls, dass "freier Wille" oftmals einfach so postuliert wird und man dann im Nachhinein feststellt, dass dahinter eine ganz bestimmtes Konstrukt der Definition steckt (in deinem Fall auf Basis "losgelöster" Emergenz, die eine eigene "Wirklichkeit" erschafft), um diesen "freien Willen" dann doch argumentativ irgendwie zu ermöglichen.
Ich frage mich dann halt immer, wovon genau man denn eigentlich angeblich "frei" ist.

Und bleibe hierbei: https://www.heise.de/forum/p-39146179/

Gordon Freeman (2) schrieb am 25.06.2021 14:10:

BenGunn60 schrieb am 25.06.2021 13:18:

Naja, es hat eben doch mit Emergenz zu tun - und man kann sogar etwas über rein philosophische Fragen, wie die nach dem freien Willen, daraus lernen.

Problematisch ist jedenfalls, dass "freier Wille" oftmals einfach so postuliert wird und man dann im Nachhinein feststellt, dass dahinter eine ganz bestimmtes Konstrukt der Definition steckt (in deinem Fall auf Basis "losgelöster" Emergenz, die eine eigene "Wirklichkeit" erschafft), um diesen "freien Willen" dann doch argumentativ irgendwie zu ermöglichen.
Ich frage mich dann halt immer, wovon genau man denn eigentlich angeblich "frei" ist.

Und bleibe hierbei: https://www.heise.de/forum/p-39146179/

Frei VON ist die eine Seite, frei ZU, die andere.
Wie ich andernorts schon schrieb - wenn ich eingesperrt bin und reisen will, ist mein Wille nicht frei.
Freier Wille bedeutet auch, das tun zu können, was man tun will und das unterlassen zu können, was man nicht tun will.

Deduktiv schrieb am 25.06.2021 14:05:

BenGunn60 schrieb am 25.06.2021 13:18:

Gordon Freeman (2) schrieb am 25.06.2021 12:55:

Mir scheint, du und Herr Laughlin nehmen physikalische Modelle und Wirklichkeit als eine Einheit war.
Das passiert relativ häufig, aber man sollte diese Frage besser den Philosophen überlassen.
Empirische Wissenschaften sind nun mal auf Modelle beschränkt, weil der empirische Zugang zur Wirklichkeit prinzipiell begrenzt ist (z.B. durch Grenzen wie die Lichtgeschwindigkeit oder quantenmechanische Unschärfe)

Nun gut. Der Philosoph im Physiker in mir fragt sich, welche Aussagen man über die Wirklichkeit treffen kann. Physikalische Modelle liefern da innerhalb ihres engen Gültigkeitsbereichs Antworten (Das finde ich faszinierend.). Wenn du einen nichtempirischen Zugang zur Wirklichkeit hast, würde mich das natürlich interessieren. ;-)

Sorry, aber ob man physikalische Phänomene mathematisch als Teilchen oder als Feld modelliert, hat mit "Emergenz" nun wirklich absolut nichts zu tun.
Ob es am Ende des Reduktionismus letztlich auf ein "Ur-Feld" oder ein "Ur-Teilchen" hinausläuft, ist belanglos. Es geht nur darum, welches Modell mit den Beobachtungen am besten übereinstimmt.

Naja, es hat eben doch mit Emergenz zu tun - und man kann sogar etwas über rein philosophische Fragen, wie die nach dem freien Willen, daraus lernen.

Einzelne Wassermoleküle verfügen nicht über feuchte und flüssige Eigenschaften, bei Zustandsänderung bleibt es immer dasselbe Molekül, hat aber völlig andere "emergente" Eigenschaften, denn der Prozess der Herausbildung einer neuen Qualität wird als Emergenz bezeichnet.
Sehr schön erklärt Laughlin die Emergenz als physikalisches Ordnungsprinzip am Beispiel der Quasi-Kristalle: Bei 100 Atomen chaotisch, im Bereich von Millionen komplett strukturiert
(Vgl. S. 69).

Ein Proteinmolekül besitzt Eigenschaften, die keines seiner einzelnen Atome besitzt.

Das denkende Gehirn ist mehr als nur die Menge der einzelnen Neuronen, die ohne ein "Ordnungsprinzip", dem Instinkt und dem Bewusstsein, keinen Sinn ergeben würden.

Emergenz bezeichnet folglich, das "Auftauchen" neuer Qualitäten oder Eigenschaften!

Sehe ich auch so!!

> https://www.heise.de/forum/p-27925120/