auf_der_hut schrieb am 09.10.2023 15:10:

Die USA hätten keine Erweiterung der NATO betreiben müssen

Die USA oder die NATO haben gar nichts "betrieben". Die Initiative zum Beitritt ging von den Ländern selbst aus, teilweise gab es sogar Volksabstimmungen dazu, z.B. in Ungarn (83% für den Beitritt).

Wer sich die Geschichte der USA anschaut, und was die so in div. Ländern getrieben haben, wird nicht umhinkommen festzustellen, dass das eine Abfolge von Einmischungen aller Art ist. Von finanzieller Unterstützung der Opposition, über politische Morde hin zu direkten militärischen Interventionen.
Frau Nuland hatte ja zugeben müssen, dass man sich in der Ukraine massiv einmischt. Und es waren die USA, die 2008 den NATO Beitritt der Ukraine und Georgiens auf die Tagesordnung gesetzt hatten, damals aber am Widerstand Deutschlands und Frankreichs gescheitert waren.

Warum sollte das Interesse Russlands, diese Länder in einem erpressbaren Zustand der Wehrlosigkeit zu halten (gerne mit dem Euphemismus "Neutralität" beschrieben) mehr wiegen, als das Interesse dieser Länder sich einem Bündnis anzuschließen?

Das "Interesse" dieser Länder wird gestiftet - um es mal vornehm auszudrücken. Dort, wo es ohnehin vorhanden ist, wird es genutzt. Dort, wo es nicht so ausgeprägt oder gar nicht vorhanden ist, sorgt man dafür, dass sich das ändert.
In der Ukraine gab es erst eine Farbrevolution, dann einen Putsch, und zuletzt die Erpressung durch den IWF. Natürlich entscheiden Staaten wie die Ukraine nichts frei. Dafür sind die viel zu abhängig. Auch Deutschland hätte nicht die Freiheit das Bündnis zu wechseln. Formal schon, aber praktisch nicht.

Russland hat die Bündnisfreiheit selbst in der NATO-Russland Grundakte anerkannt und erst danach hat die NATO den Weg für die Beitrittskandidaten frei gemacht. Es ist einfach nicht wahr, dass die sogenannte "Osterweiterung" über den Kopf Russlands hinweg erfolgt ist. Mit dieser Interpretation kam Putin erst, als die Beitritte längst vollzogen waren.

Geschichtsklitterung. Aber wie gesagt, die Freiheit sich das passende Bündnis zu wählen gibt es nur, wenn die USA mit der Wahl einverstanden sind.

Russland ist als "Großmacht" schon lange nicht mehr auf Augenhöhe mit den USA. Wirtschaftlich und demografisch ist Russland gegen die Giganten USA, China und EU ein Zwerg ohne Wachstumspotenzial (wie z.B. Indien), einzig das gigantische Atomarsenal ist von der einstigen Supermacht noch geblieben. Dieser Abstieg ist aber nicht das Werk der bösen USA, sondern des inneren Zerfalls der Sowjetunion, den die USA mehr staunend begleitet als aktiv befördert haben.

Und auch das ist Geschichtsklitterung. Zunächst einmal gab es das Programm des "totrüstens". Also die gezielte ökonomische Überforderung mit dem Zweck den Staat in den Ruin zu treiben.
Anschließend gabs die "Berater", die "geholfen" haben, den Kapitalismus in Russland einzuführen. Dazu lohnt es sich G. Sachs zu lesen.

Russland ist sicher nicht auf Augenhöhe mit den USA, ist aber ein Störfaktor und insbesondere wegen der Atomwaffen eben nicht zu ignorieren.

Russland und China etablieren sich mehr und mehr als Alternative zum Westen. Mit Wirtschaftsförderung, Waffen etc.. Das ist der Grund für die Feindschaft des Westens. Und das ist der Grund dafür, dass der Westen einen Krieg gegen Russland und gegen China führt. Der gegen China findet z.Z. "nur" als Wirtschaftskrieg statt, um China am Aufstieg zur Weltmacht zu hindern. Der gegen Russland findet in der Ukraine statt.

Die USA verteidigen ihre Weltordnung. Und dafür dürfen sich die Ukrainer nützlich machen. Dafür bekommen sie die Mittel, die sie brauchen. Das kannst du gerne "Hilfe" nennen, der Sache nach ist es eine Indienstnahme der Ukraine durch die USA.

Das "Interesse" dieser Länder wird gestiftet - um es mal vornehm auszudrücken.

Das ist eine vor paternalistischer Arroganz triefende Missachtung der Entscheidung anderer Länder - um es mal vornehm auszudrücken. Der simple Grund ist, dass diese Länder eben nicht so enden wollen wie die Ukraine, der die Liebe zu Russland jetzt mit Granaten und Raketen eingebläut wird. Den Beweis, wie richtig die Osteuropäer mit ihrem Misstrauen lagen, erbringt Russland derzeit täglich. Deshalb sind jetzt alle seine europäischen Nachbarn (außer Belarus) in der NATO oder wollen hinein.

Der [Krieg] gegen Russland findet in der Ukraine statt.

Das ist eine offensichtliche Verdrehung. In der Ukraine findet ein Krieg Russlands gegen die Ukraine statt. Es gibt keinen Krieg in Russland und es gibt keinen Krieg gegen Russland. Russland wurde weder angegriffen noch bedroht. Putin passte nur die pro-westliche Regierung in der Ukraine nicht, das war Grund genug.

auf_der_hut schrieb am 09.10.2023 20:19:

Das "Interesse" dieser Länder wird gestiftet - um es mal vornehm auszudrücken.

Das ist eine vor paternalistischer Arroganz triefende Missachtung der Entscheidung anderer Länder - um es mal vornehm auszudrücken.

Ich referiere ja nur. Dass sich die USA permanent in die "Willensbildung" anderer Staaten einmischen ist bestens dokumentiert.

Der simple Grund ist, dass diese Länder eben nicht so enden wollen wie die Ukraine, der die Liebe zu Russland jetzt mit Granaten und Raketen eingebläut wird. Den Beweis, wie richtig die Osteuropäer mit ihrem Misstrauen lagen, erbringt Russland derzeit täglich. Deshalb sind jetzt alle seine europäischen Nachbarn (außer Belarus) in der NATO oder wollen hinein.

Das ist die westliche Lesart, die ihre Einflußnahme als Hilfe verstanden wissen will. Aber natürlich geht es auch hier nur mit den bewährten Mitteln der Einflußnahme wie Erpressung etc. zu. Die USA sind z.B. ziemlich gut darin, die ökonomischen Abhängigkeiten zu nutzen.

Man ist z.B. ziemlich sicher, dass man die Slowakei finanziell in der Hand hat, und es von daher nicht groß drauf ankommt, was der künftige Präsident für Vorstellungen hat. Das wird z.T. recht offen kommuniziert.

Der [Krieg] gegen Russland findet in der Ukraine statt.

Das ist eine offensichtliche Verdrehung. In der Ukraine findet ein Krieg Russlands gegen die Ukraine statt. Es gibt keinen Krieg in Russland und es gibt keinen Krieg gegen Russland. Russland wurde weder angegriffen noch bedroht. Putin passte nur die pro-westliche Regierung in der Ukraine nicht, das war Grund genug.

Auch das ist nicht mehr als die Wiedergabe des westlichen Narrativs.

Du solltest dich mal fragen, welches Interesse der Westen eigentlich verfolgt.

Die USA sind z.B. ziemlich gut darin, die ökonomischen Abhängigkeiten zu nutzen.

Im Fall der Ukraine sprach Putin ja selbst von 250 Milliarden Dollar, mit denen Russland die Ukraine bis 2013 "unterstützt" hat. Alles ganz selbstlose Liebesgaben natürlich, quasi von Brudervolk zu Brudervolk. Russland hat sich selbstverständlich niemals prorussische Parteien oder Medien in der Ukraine unterstützt, das würden die niemals tun. Es ist auch nicht so, dass der verarmte Janukowitsch von Russland vor den ukrainischen Behörden geschützt wird, die ein paar Fragen wegen des Verbleibs des ein oder anderen Geldkoffers hatten.

Welche westliche "Einflussnahme" gab es denn jüngst in Schweden und Finnland? Sorry, das sind ganz einfach Hirngespinste. Russland mischt sich mit Desinformationskampagnen und dergleichen ungleich massiver in die Innenpolitik der offenen westlichen Gesellschaften ein als umgekehrt. Die westlichen Gesellschaften können sich auch kaum dagegen wehren, weil solche Aktivitäten dort nicht illegal sind, es kann nur öffentlich gemacht werden. Anders als in Russland oder China, wo die Opposition im Knast sitzt oder bei mysteriösen Unglücksfällen ums Leben kommt. In Deutschland sei hier als Beispiel der Verein Vadar e.V. aus Chemnitz genannt.

Man ist z.B. ziemlich sicher, dass man die Slowakei finanziell in der Hand hat, und es von daher nicht groß drauf ankommt, was der künftige Präsident für Vorstellungen hat. Das wird z.T. recht offen kommuniziert.

Und ich las gerade neulich, die EU hätte die Slowakei in der Hand. Was denn nun?

Wollen wir vielleicht einfach mal bei Fakten bleiben? Tatsache ist, dass die Slowaken gerade einen nicht als besonders USA-freundlich bekannten Ministerpräsidenten (wieder)gewählt haben und niemand hat sie daran gehindert und droht der Slowakei jetzt mit einem Einmarsch, niemand im Westen spricht deshalb von einem "Putsch". Das man auf westlicher Seite versucht den Schaden zu begrenzen und das in der Politik Leistungen an Gegenleistungen gebunden sind kann man beweinen, aber es ist einfach naiv etwas anderes anzunehmen. Und das ist ganz sicher keine Spezialität des bösen Westens.

Tatsache ist, dass die NATO noch nie ein Land gezwungen (oder auch nur Druck ausgeübt) hat, dass es Mitglied wird. Richtig ist, dass im Falle der Ukraine die USA dafür und Deutschland und Frankreich dagegen waren. Und da bei der NATO alle einem Beitritt zustimmen müssen unterblieb der, obwohl die mächtigen USA, gegenüber denen Deutschland ja angeblich nur ein Befehlsempfänger ist, das gerne gesehen hätten.

Auch das ist nicht mehr als die Wiedergabe des westlichen Narrativs.

Nein, das sind offensichtliche Fakten, bzw. Putins eigene Worte. Russland hat die Ukraine angegriffen und die verteidigt sich und wird dabei vom Westen unterstützt.

Der Westen macht genau das, was Putin von einem halben Dutzend westlicher Führer für den Fall einer Invasion (die zu planen Russland bis zum Schluss abstritt) angekündigt wurde.

Russland hat sich ganz alleine und ohne Not in diese missliche Lage manövriert und sollte jetzt nicht den Westen dafür verantwortlich machen. Falls Russland wirklich, wie jüngst von engen Beratern Putins vorgeschlagen, Nuklearwaffen gegen die Ukraine oder Polen einsetzt, dann wird es sich endgültig isolieren und auch die Unterstützung Chinas verlieren. Niemand will einen Dritten Weltkrieg, weil Putin die Regierung in Kiew nicht passt. Das ist selbst den härtesten Antiwestlern zu durchgeknallt.

Wenn die USA wirklich Krieg gegen Russland führen würde, dann würden die Russen das sicher nicht aus dem Fernsehen erfahren und deutlicher merken als durch gelegentliche Explosionen auf ihren Militärbasen und ein besseres Modellflugzeug, dass gegen das Dach des Kreml fliegt. Einfach mal in den Ländern nachfragen, gegen die die USA in letzter Zeit Krieg geführt haben. Die werden bestätigen, dass das anders aussieht und dass die USA i.d.R. nicht damit hinter dem Berg halten, was sie wollen und wen sie meinen.

Man ist z.B. ziemlich sicher, dass man die Slowakei finanziell in der Hand hat, und es von daher nicht groß drauf ankommt, was der künftige Präsident für Vorstellungen hat. Das wird z.T. recht offen kommuniziert.

Und ich las gerade neulich, die EU hätte die Slowakei in der Hand. Was denn nun?

genau das hatte ich geschrieben

Wollen wir vielleicht einfach mal bei Fakten bleiben? Tatsache ist, dass die Slowaken gerade einen nicht als besonders USA-freundlich bekannten Ministerpräsidenten (wieder)gewählt haben und niemand hat sie daran gehindert und droht der Slowakei jetzt mit einem Einmarsch, niemand im Westen spricht deshalb von einem "Putsch".

Ein Einmarsch ist ja offensichtlich auch gar nicht nötig, wenn man die Slowakei finanziell in der Hand hat. Was macht es denn besser, wenn EU und NATO "nur" Druck ausüben, um die gewünschte Politik zu erzwingen?

Das man auf westlicher Seite versucht den Schaden zu begrenzen und das in der Politik Leistungen an Gegenleistungen gebunden sind kann man beweinen, aber es ist einfach naiv etwas anderes anzunehmen. Und das ist ganz sicher keine Spezialität des bösen Westens.

Es ist und bleibt eben Imperialismus: Abhängigkeiten schaffen, die dann nutzen, massiv in andere Staaten hineinregieren, und wenn das alles nichts nutzt, wird auch geputscht.

Die NATO ist ein Instrument der USA. Was sich einzelne Staaten von einer Mitgliedschaft in der NATO ausrechnen ist irrelevant, weil der Zweck NATO eben nicht davon bestimmt wird, was sich z.B. die Ukraine ausrechnet.

Die NATO als selbstlosen Verein zu fassen, der seinen Mitgliedern "Schutz" bietet, ist keine korrekte Bestimmung der NATO. Und man sieht ja auch wie viel Schutz dabei rauskommt, wenn die Frage, ob die Ukraine in die NATO darf/soll/muss, diesen Staat nebst Bevölkerung zerstört.

Wie man sieht, schreckt die NATO (bzw. die USA) keineswegs vor Krieg zurück, nur damit der Staat - der ja angeblich geschützt werden soll - als Besitzstand der NATO eingemeindet ist.
Natürlich ist es Russland, das militärisch in die Ukraine einmarschiert ist, aber es sind beide Seiten, die die Frage, zu welchen Block die Ukraine gehören soll, und welche Sicherheitsinteressen welche Gültigkeit beanspruchen dürfen, entschieden und unnachgiebig verfolgen.
Anders gesagt: man wußte immer, dass die Frage in Krieg münden würde, das war aber kein Einwand gegen die Bestrebungen der USA die Ukraine ihrem Einflußbereich zuzuordnen.