pov2002 schrieb am 08.10.2023 21:00:

es ist nie eine gute Idee sich darüber Gedanken zu machen, was dieser oder jener Staat machen sollte.
Für eine Analyse ist es sinnvoller sich anzusehen, was dieser oder jener Staat macht.

Deutschland positioniert sich in diesem Krieg. Einerseits so pro-ukrainisch wie man sich nur positionieren kann, inkl. all der moralischen Überhöhungen ("in der Ukraine wird auch unsere Freiheit verteidigt" usw.).
Anderseits dann wiederum praktisch zurückhaltend, kalkulierend.

Dass BK Scholz z.Z. keine Taurus Marschflugkörper liefern will, ist nicht seiner "Feigheit" oder einer angeblich mangelnden Risikobereitschaft geschuldet. Der Westen riskiert den WK 3, daran besteht kein Zweifel.

"Russland darf nicht gewinnen" heißt es. Dafür ist man einiges bereit zu opfern, z.B. etliches an Wirtschaftswachstum. Den privaten "Reichtum" der ärmeren Schichten sowieso. Hunderte Milliarden Euro in Rüstung zu stecken dient dem Aufstieg der Nation zu einer der führenden Militärmächte auf dem Globus. Taurus Raketen zu liefern aber nicht unbedingt. Auch diese Waffen sind kein Gamechanger, eskalieren die Situation aber reichlich, insbesondere, wenn mittels Taurus die Krimbrücke beschädigt oder zerstört werden sollte.
Die Ukraine wird den Krieg nicht gewinnen, aber weiterführen kann sie ihn noch eine zeitlang. Dafür werden Mittel bereitgestellt.

Es wird immer wieder kritisiert, dass man nicht gleich alle benötigten Mittel geliefert hat. Anstatt zu jammern, sollten sich die Kritiker lieber überlegen, warum der Krieg und die Unterstützung der Ukraine so läuft, wie es eben läuft. Warum "what ever it takes" eben nicht gleichbedeutend damit ist, dass die Ukraine bekommt, was sie meint zu brauchen, sondern eben das geliefert wird, was den Unterstützern nützlich und notwendig erscheint.

Alles sehr treffend formuliert, allerdings bleiben Sie eine Erklärung schuldig: Warum sollte die Ukraine noch recht lange Krieg führen?

Mein Interesse daran ist eher unpolitischer Natur. Menschen sollten nicht sterben, um irgendwelche abstrakten Interessen zu verteidigen bzw. zu erkämpfen, die nicht ihre eigenen sind.

hdwinkel schrieb am 08.10.2023 21:34:

pov2002 schrieb am 08.10.2023 21:00:

es ist nie eine gute Idee sich darüber Gedanken zu machen, was dieser oder jener Staat machen sollte.
Für eine Analyse ist es sinnvoller sich anzusehen, was dieser oder jener Staat macht.

Deutschland positioniert sich in diesem Krieg. Einerseits so pro-ukrainisch wie man sich nur positionieren kann, inkl. all der moralischen Überhöhungen ("in der Ukraine wird auch unsere Freiheit verteidigt" usw.).
Anderseits dann wiederum praktisch zurückhaltend, kalkulierend.

Dass BK Scholz z.Z. keine Taurus Marschflugkörper liefern will, ist nicht seiner "Feigheit" oder einer angeblich mangelnden Risikobereitschaft geschuldet. Der Westen riskiert den WK 3, daran besteht kein Zweifel.

"Russland darf nicht gewinnen" heißt es. Dafür ist man einiges bereit zu opfern, z.B. etliches an Wirtschaftswachstum. Den privaten "Reichtum" der ärmeren Schichten sowieso. Hunderte Milliarden Euro in Rüstung zu stecken dient dem Aufstieg der Nation zu einer der führenden Militärmächte auf dem Globus. Taurus Raketen zu liefern aber nicht unbedingt. Auch diese Waffen sind kein Gamechanger, eskalieren die Situation aber reichlich, insbesondere, wenn mittels Taurus die Krimbrücke beschädigt oder zerstört werden sollte.
Die Ukraine wird den Krieg nicht gewinnen, aber weiterführen kann sie ihn noch eine zeitlang. Dafür werden Mittel bereitgestellt.

Es wird immer wieder kritisiert, dass man nicht gleich alle benötigten Mittel geliefert hat. Anstatt zu jammern, sollten sich die Kritiker lieber überlegen, warum der Krieg und die Unterstützung der Ukraine so läuft, wie es eben läuft. Warum "what ever it takes" eben nicht gleichbedeutend damit ist, dass die Ukraine bekommt, was sie meint zu brauchen, sondern eben das geliefert wird, was den Unterstützern nützlich und notwendig erscheint.

Alles sehr treffend formuliert, allerdings bleiben Sie eine Erklärung schuldig: Warum sollte die Ukraine noch recht lange Krieg führen?

In den USA geht man etwas offener mit dem Thema um, da wird zuweilen offen gesagt, inwiefern es im Interesse der USA ist, wenn Russlands Militär sukzessive vernichtet wird. Ob das wirklich der Fall ist, ist nicht relevant, es geht mehr um die Absicht Russland zu "overstretchen", wie es u.a. das RAND Papier empfiehlt.

Ob ein möglichst langer Krieg dann im Interesse des Westens ist, wird man sehen. Es summieren sich ja auch in den Unterstützerstaaten die Schäden. Momentan sieht es allerdings nicht danach aus, dass der Krieg demnächst enden wird.

Mein Interesse daran ist eher unpolitischer Natur. Menschen sollten nicht sterben, um irgendwelche abstrakten Interessen zu verteidigen bzw. zu erkämpfen, die nicht ihre eigenen sind.

Auch hier würde ich empfehlen, sich genauer anzuschauen, warum sie es müssen. Der ukrainische Bürger hat genauso wenig eine Wahl wie der russische Bürger.
Krieg ist das Mittel der Staaten, einen ihnen feindlichen gesinnten Willen zu brechen. Im Falle des Ukraine-Krieges ist es ein Gegensatz zwischen den Großmächten, der in der Ukraine und mit den ukrainischen Bürgern ausgefochten wird, weil die eigentlich anstehende direkte Konfrontation militärisch nicht zu führen ist.

In diesem Fall will Putin die Macht der SU aufleben lassen und beginnt mit einem brutalen Angriffskrieg gegen die Ukrainer.

hdwinkel schrieb am 08.10.2023 21:34:

Mein Interesse daran ist eher unpolitischer Natur. Menschen sollten nicht sterben, um irgendwelche abstrakten Interessen zu verteidigen bzw. zu erkämpfen, die nicht ihre eigenen sind.

Eine Menge Ukrainer hat das Interesse _nicht_ unter russischer Herrschaft zu leben. Und das ist kein 'abstraktes' Interesse, wenn man sich die politische Situation in Russland anschaut.

Russland hätte die Ukraine nicht angreifen müssen.

Wenn es etwas gibt, worüber sich die USA und Russland derzeit einig sind, dann dass es keine "Konfrontation der Großmächte" geben wird. Jedenfalls so lange Putin Russland führt.

Die USA werden ihre Unterstützung der Ukraine nicht mehr wesentlich ausweiten. Sollte die nicht reichen, dann werden sie die Niederlage der Ukraine und deren Rückkehr in den russischen Machtbereich hinnehmen, mit der sie ohnehin von Anfang an gerechnet haben. Das europäische Engagement alleine wird die Niederlage nicht verhindern können.

Die Frage ist eher, ob Putin eine Niederlage Russlands hinnehmen und politisch überleben könnte. Der Westen wird deshalb eher an einem Unentschieden interessiert sein, weil ein totaler Sieg der Ukraine Russland destabilisieren könnte und das will im Westen höchstens eine kleine, risikobereite Minderheit. Es fällt auf, dass Putin sich in letzter Zeit immer wieder als "Stimme der Vernunft" gegen Hardliner inszeniert, zum Beispiel in seiner Erwiderung auf die Thesen seines Beraters Karaganov, der sich für einen begrenzten Atomangriff auf Polen aussprach, um die westliche Unterstützung der Ukraine zu beenden:

"Aber erstens besteht für uns keine Notwendigkeit, und zweitens verringert allein schon der Umstand, dass wir über dieses Thema nachdenken, die Möglichkeit, die Schwelle für den Einsatz von Waffen zu senken. Das ist der erste Teil. Der zweite Teil ist, dass wir mehr solcher Waffen haben als die NATO-Länder. Sie wissen das, und sie drängen uns immer wieder, Verhandlungen über eine Reduzierung aufzunehmen. Das können sie sich aber abschminken, verstehen Sie? ... Denn, um es in wirtschaftlichen Begriffen auszudrücken, es ist unser Wettbewerbsvorteil."

Dies zeigt auch die ganze Widersprüchlichkeit von Putins Denken. Er möchte die Schwelle für den Einsatz dieser Waffen nicht senken, aber gleichzeitig ihr Erpressungspotenzial nutzen. Denn der Krieg in der Ukraine hat gezeigt, dass sich der Großmachtstatus Russlands nur noch auf seine Atomwaffen gründet. Für deren Weiterentwicklung werden alle Ressourcen mobilisiert. Konventionell ist die russische Streitmacht dem Westen offensichtlich weder technologisch noch kräftemäßig gewachsen, wenn sie schon gegen die weit schwächere Ukraine in die Defensive gerät und nur durch den längeren Atem dank größerer Ressourcen noch auf einen Erfolg hoffen kann.

Ganz nebenbei entlarvt der Satz die angeblich Angst Russlands vor den Atomwaffen der NATO als Propagandalüge.

Zweifellos muss konventionelle Unterlegenheit in Verbindung mit großen expansiven Ambitionen die Schwelle zum Einsatz von Atomwaffen senken. Diese aus dem Gefühl der Demütigung und der Sehnsucht nach vergangener Größe geborene Bereitschaft, notfalls die Welt in Brand zu setzen, nur um (wieder) ernst genommen zu werden, die Karganov formuliert, ist wirklich besorgniserregend. Das ist eine toxische Mischung, sie erinnert an Deutschland nach dem Ersten Weltkrieg und dem Diktatfrieden von Versailles. Die Frage ist, ob Putin die Geister noch kontrollieren kann, die er da gerufen hat.

kivan schrieb am 09.10.2023 10:23:

hdwinkel schrieb am 08.10.2023 21:34:

Mein Interesse daran ist eher unpolitischer Natur. Menschen sollten nicht sterben, um irgendwelche abstrakten Interessen zu verteidigen bzw. zu erkämpfen, die nicht ihre eigenen sind.

Eine Menge Ukrainer hat das Interesse _nicht_ unter russischer Herrschaft zu leben. Und das ist kein 'abstraktes' Interesse, wenn man sich die politische Situation in Russland anschaut.

Und eine Menge Ukrainer haben das Interesse nicht aus Kiew regiert zu werden. Denn das ist es ja, was als "Befreiung" gehandelt wird: eine der eigenen Sprache, Kultur, Religion, Gesinnung, ... feindlich gegenüberstehende Herrschaft.

Das sich Menschen für die eine oder andere Herrschaft entscheiden würden - wenn man sie denn ließe, das gibt es in der Tat. Nur bleibt es eben Herrschaft, auch, wenn man sich für die frei entscheidet.

Letztlich ist die Frage, mit welcher Herrschaft der Bürger besser fährt eher akademischer Natur, denn entschieden wird die Frage - wie bei solchen Fragen üblich - mit Gewalt.

auf_der_hut schrieb am 09.10.2023 12:54:

Russland hätte die Ukraine nicht angreifen müssen.

Wenn es etwas gibt, worüber sich die USA und Russland derzeit einig sind, dann dass es keine "Konfrontation der Großmächte" geben wird. Jedenfalls so lange Putin Russland führt.

Die USA hätten keine Erweiterung der NATO betreiben müssen, sie müssen sich auch nicht im Pazifik, Afrika oder Südamerika engagieren. Sie tun es aber.

Staaten haben Interessen, und die "schützen" sie mit dem Einsatz der entsprechenden Mittel. Notfalls auch mit Gewalt. Allen voran die USA, die seit 1991 an mehr als 250 bewaffnete Konflikte beteiligt waren.

Die Konkurrenz der Staaten mündet früher oder später immer in Krieg. Jetzt hat man ein paar Jahrzehnte die NATO Osterweiterung vorangetrieben, ohne, dass Russland sich dagegen gewehrt hat. Mit der Ukraine war dann die rote Linie überschritten, vor der auch im Westen gewarnt wurde. Ein Krieg auf Ansage also.

Gehen tut es dabei um nichts weniger als die Frage, ob Russland eine Großmacht bleibt, auf die die USA Rücksicht nehmen müssen, also Russland die Macht der USA weiterhin zumindest ein Stück weit relativieren kann. Von daher ist diese Frage erst dann "gelöst", wenn entweder Russland entmachtet ist, oder ein nuklearer Schlagabtausch stattfindet. Wenn die Frage nicht in der Ukraine gelöst wird, dann in Georgien, Moldawien oder sonst wo.

Die Welt wird nicht friedlicher werden, egal, wie der Ukraine-Krieg militärisch entschieden wird. Neue Player drängen auf die Bühne und auch Deutschland oder Polen möchten künftig ganz vorne mitmischen. Dafür werden aktuell die Bedingungen geschaffen, Gelder ins Militär gestopft, das Volk wird verarmt usw.

Es wäre hochgradig naiv anzunehmen, dass mit einem Abzug Russlands aus der Ukraine wieder alles in Ordnung wäre. Die USA werden auch weiterhin alles daransetzen die Macht Russlands zu zerstören, (nicht nur) diesen Staat einzunorden und unterzuordnen.

Das weiß nicht nur Putin, das weiß so ziemlich jeder Politiker (und Militär) in Russland. Die Ukraine hat nicht die Mittel zur Rückeroberung der verlorenen Gebiete, und verausgabt sich (auf Geheiß des Westens) aktuell ziemlich im Vorfeld der ersten(!) Verteidigungslinie.
Ich vermute, dass Russland versuchen wird, die Ukraine ausbluten zu lassen und darauf setzt, dass der Westen nach wie vor die direkte Konfrontation vermeidet.

pov2002 schrieb am 09.10.2023 13:48:

Ich vermute, dass Russland versuchen wird, die Ukraine ausbluten zu lassen und darauf setzt, dass der Westen nach wie vor die direkte Konfrontation vermeidet.

Das ist sowieso klar.
Nur hat Putin hier die Rechnung ohne die Ukraine gemacht.
Wie schon seit dem 24.2.22

Man sollte weder Putin noch die Ukraine unterschätzen.
Der sog. Westen macht denselben Fehler wie gerade Israel gemacht hat.
Man hat in die falsche Richtung geschaut.
Man hat geglaubt der "Gegner" wolle keine Gewalt-Eskalation und hat nicht auf die vielen kleinen Ereignisse, die sich dann zur Gewalt und zum Krieg summiert haben, beachtet.
Diesen Fehler macht der sog. Westen gerade immer noch gegenüber Putin.
Der spielt nicht erst seit gestern das Spiel "guter Cop - böser Cop" in Russland selbst, und auch in der Außenpolitik.

Die USA hätten keine Erweiterung der NATO betreiben müssen

Die USA oder die NATO haben gar nichts "betrieben". Die Initiative zum Beitritt ging von den Ländern selbst aus, teilweise gab es sogar Volksabstimmungen dazu, z.B. in Ungarn (83% für den Beitritt). Warum sollte das Interesse Russlands, diese Länder in einem erpressbaren Zustand der Wehrlosigkeit zu halten (gerne mit dem Euphemismus "Neutralität" beschrieben) mehr wiegen, als das Interesse dieser Länder sich einem Bündnis anzuschließen? Russland hat die Bündnisfreiheit selbst in der NATO-Russland Grundakte anerkannt und erst danach hat die NATO den Weg für die Beitrittskandidaten frei gemacht. Es ist einfach nicht wahr, dass die sogenannte "Osterweiterung" über den Kopf Russlands hinweg erfolgt ist. Mit dieser Interpretation kam Putin erst, als die Beitritte längst vollzogen waren.

Russland ist als "Großmacht" schon lange nicht mehr auf Augenhöhe mit den USA. Wirtschaftlich und demografisch ist Russland gegen die Giganten USA, China und EU ein Zwerg ohne Wachstumspotenzial (wie z.B. Indien), einzig das gigantische Atomarsenal ist von der einstigen Supermacht noch geblieben. Dieser Abstieg ist aber nicht das Werk der bösen USA, sondern des inneren Zerfalls der Sowjetunion, den die USA mehr staunend begleitet als aktiv befördert haben. Es ist auch der Grund, warum Russland als einzige Nuklearmacht (außer Nordkorea) ständig mit dem Einsatz seiner Nuklearwaffen drohen muss.

Die USA werden auch weiterhin alles daransetzen die Macht Russlands zu zerstören, (nicht nur) diesen Staat einzunorden und unterzuordnen.

Es ist Russland, dass gerade die Ukraine ein- und unterzuordnen versucht. Die USA unterstützen die Ukraine lediglich bei der Verteidigung und verhindern damit eine gewaltsame Vergrößerung Russlands um mehr als 25%. Und das keineswegs mit allen Mitteln, die sie zur Verfügung hätten, sondern immer ängstlich darauf bedacht, nicht in eine direkte Konfrontation mit Russland zu geraten. Dass man das nicht will, darüber ist man sich mit Moskau anscheinend einig. Man denke z.B. an die amerikanische Nicht-Reaktion auf den "Abschuss" einer unbewaffneten US-Drohne im internationalen Luftraum und deren anschließender Bergung durch Russland aus dem Schwarzen Meer. Gegen diesen offen feindseligen Akt wären auch ganz andere Reaktionen denkbar gewesen. Russland hat dergleichen auch nicht wiederholt, obwohl die Drohnen weiterhin im Einsatz sind.

Das Interesse an einer Schwächung Russland erwächst einzig aus der Überlegung, wie sich solche "Spezialoperationen" in Zukunft vermeiden lassen. Und ist das Interesse des Westens natürlich die Kräfteverhältnisse so zu verändern, dass die Invasion kein Erfolg wird und kein Anreiz für eine Wiederholung entsteht.

An einem instabilen Russland haben die USA überhaupt kein Interesse, alleine schon wegen der unzähligen Atomwaffen. Es wäre ein Albtraum, wenn der Vielvölkerstaat Russland in einem Bürgerkrieg versinken und diese Waffen in die Hände von Warlords vom Schlage eines Prigoschin oder Girkin geraten würden.