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Pawlowsche Reflexe

Wie immer, wenn jemand etwas kritisches über den Kapitalismus schreibt, müssen die üblichen Verdächtigen bemerken, dass es im Sozialismus noch viel schlimmer war.

Das ist eine erbärmliche theoretische Leistung, weil nichts geklärt, nichts widerlegt wird. Es ist nichts weiter als ein kindliches "selber doof".

Wenn Unternehmer z.B. Haltbarkeitsangaben fälschen, Glykol in den Wein schütten, oder Pestizide versprühen, dann tun sie das aus ihren Gründen. Was im Realsozialismus gemacht wurde, hat damit weder was zu tun, noch ändert es etwas an diesen Gründen.

Der Kapitalist möchte möglichst viel Arbeitsleistung aus der Arbeitskraft rausholen. Der Staat setzt ihm dabei Grenzen, so daß im Schnitt die Gesundheit mehr oder weniger ein Arbeitsleben lang hinreichend genug ist, als dass der Mensch als Lohnarbeiter tauglich ist. Darin eingeschlossen sind die zahlreichen Berufskrankheiten sowie die Frührentner, die es dann doch nicht mehr bis zum Rentenalter aushalten.
Natürlich möchte der Kapitalist auch so wenig Lohn wie möglich zahlen. Von diesem Lohn müssen die Lohnabhängigen leben. Da wird es dann schnell knapp mit dem Geld, wenn man auf gesunde Ernährung achtet. Usw..

Und an diesem Verhältnis ändert sich überhaupt nichts, wenn man andere Zustände anführt, in denen es (angeblich oder tatsächlich) noch schlimmer war.

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    Antwort auf Pawlowsche Reflexe von jsjs.

    jsjs schrieb am 24.01.2022 12:56:

    Wenn Unternehmer z.B. Haltbarkeitsangaben fälschen, Glykol in den Wein schütten, oder Pestizide versprühen, dann tun sie das aus ihren Gründen.

    Und weil wir das alles bereits wissen, ist es eine Straftat, Haltbarkeitsangaben
    zu fälschen oder Glykol in den Wein zu schütten, und die Ausbringung von
    Pestiziden ist reglementiert.

    Genauso wie der Verweis auf den Sozialismus ein pawlowscher Reflex ist,
    ist das hier wieder einmal vorgestellte Bild vom Kapitalismus ein Popanz.

    Denn diesen Kapitalismus, in dem der Unternehmer einfach mal so Glykol in
    den Wein kippen darf, weils billiger ist, gibt es nirgends.

    Der Staat macht tausende von Spielregeln, um genau das zu verhindern,
    und dies macht er selbstredend auch in der Arbeitswelt zum Schutz von
    Arbeitnehmern.

    Wenn man den real existierenden Kapitalismus beschreiben will,
    dann darf man gerne anführen, dass diese Regeln im Detail immer
    verbesserungsfähig sind, aber man darf nicht so tun als sei der Staat
    nur ein passiver Zuschauer.

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    Antwort auf Re: Pawlowsche Reflexe von K3.

    K3 schrieb am 24.01.2022 13:51:

    jsjs schrieb am 24.01.2022 12:56:

    Wenn Unternehmer z.B. Haltbarkeitsangaben fälschen, Glykol in den Wein schütten, oder Pestizide versprühen, dann tun sie das aus ihren Gründen.

    Und weil wir das alles bereits wissen, ist es eine Straftat, Haltbarkeitsangaben
    zu fälschen oder Glykol in den Wein zu schütten, und die Ausbringung von
    Pestiziden ist reglementiert.

    Na Bravo! Es reicht offenbar nicht zu wissen, dass Glykol giftig ist ist. Man muss es nicht nur verbieten, die Strafe muss zudem so bemessen sein, dass die Kapitalisten das nicht trotzdem machen, weils billiger kommt.

    Genauso wie der Verweis auf den Sozialismus ein pawlowscher Reflex ist,
    ist das hier wieder einmal vorgestellte Bild vom Kapitalismus ein Popanz.

    Denn diesen Kapitalismus, in dem der Unternehmer einfach mal so Glykol in
    den Wein kippen darf, weils billiger ist, gibt es nirgends.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Glykolwein-Skandal

    Die Liste der Skandale ist sehr, sehr lang.

    Der Staat macht tausende von Spielregeln, um genau das zu verhindern,
    und dies macht er selbstredend auch in der Arbeitswelt zum Schutz von
    Arbeitnehmern.

    Erstens lässt sich daraus schließen, dass Staat Dinge verbieten muss, die der gesunde Menschenverstand ohnehin nie machen würde. Oder anders gesagt: der Kapitalist würde aus seinem Interesse natürlich auch hochgiftige Substanzen ins Essen mischen.

    Zweitens findet das tagtäglich statt.

    Wenn man den real existierenden Kapitalismus beschreiben will,
    dann darf man gerne anführen, dass diese Regeln im Detail immer
    verbesserungsfähig sind, aber man darf nicht so tun als sei der Staat
    nur ein passiver Zuschauer.

    Der Staat möchte den wunderbaren Kapitalismus dauerhaft. Deswegen begrenzt er die Zerstörung auf das Maß, dass den fortlaufenden Betrieb nicht gefährdet.

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    Antwort auf Re: Pawlowsche Reflexe von jsjs.

    jsjs schrieb am 24.01.2022 14:15:

    Na Bravo! Es reicht offenbar nicht zu wissen, dass Glykol giftig ist ist. Man muss es nicht nur verbieten, die Strafe muss zudem so bemessen sein, dass die Kapitalisten das nicht trotzdem machen, weils billiger kommt.

    Die meisten Winzer würden übrigens niemals Glykol in ihren
    Wein kippen, denn die vergiften genauso ungern andere Leute wie
    Du und ich. Das nur mal als Disclaimer.

    Aber bei ein paar wenigen reicht dieses Wissen allein nunmal
    nicht aus. Da kommt dann noch kriminelle Energie dazu.
    Die gibt es in allen Lebensbereichen, und natürlich auch bei
    Unternehmern.

    Gesetze helfen, aber die Existenz von Gesetzen besagt ja
    noch nicht, dass jedermann ein schlechter Mensch ist.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Glykolwein-Skandal

    Die Liste der Skandale ist sehr, sehr lang.

    Die Liste beliebiger Verbrechen ist sehr lang, das sagt nicht viel.

    Verglichen mit dem Warenaufgebot, das wir Tag für Tag
    nutzen und konsumieren, ist der Regelverstoß doch eher
    die seltene Ausnahme.

    Der Staat möchte den wunderbaren Kapitalismus dauerhaft. Deswegen begrenzt er die Zerstörung auf das Maß, dass den fortlaufenden Betrieb nicht gefährdet.

    Mangels praktikabler Alternativen.
    Solange Schlaraffenland nicht erfunden ist.

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    Antwort auf Re: Pawlowsche Reflexe von K3.

    K3 schrieb am 24.01.2022 14:33:

    jsjs schrieb am 24.01.2022 14:15:

    Na Bravo! Es reicht offenbar nicht zu wissen, dass Glykol giftig ist ist. Man muss es nicht nur verbieten, die Strafe muss zudem so bemessen sein, dass die Kapitalisten das nicht trotzdem machen, weils billiger kommt.

    Die meisten Winzer würden übrigens niemals Glykol in ihren
    Wein kippen, denn die vergiften genauso ungern andere Leute wie
    Du und ich. Das nur mal als Disclaimer.

    Ich weiß nicht, warum du meinst, das anführen zu müssen. Es kommt doch laufend vor, dass sich giftige oder ekelerregende Substanzen in Lebensmitteln finden. Das geht dann das Skandal ein paar tage lang durch die Presse, man regt sich auf und nichts ändert sich.

    Aber bei ein paar wenigen reicht dieses Wissen allein nunmal
    nicht aus. Da kommt dann noch kriminelle Energie dazu.
    Die gibt es in allen Lebensbereichen, und natürlich auch bei
    Unternehmern.

    Gesetze helfen, aber die Existenz von Gesetzen besagt ja
    noch nicht, dass jedermann ein schlechter Mensch ist.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Glykolwein-Skandal

    Die Liste der Skandale ist sehr, sehr lang.

    Die Liste beliebiger Verbrechen ist sehr lang, das sagt nicht viel.

    Doch. Diese Form der Gewinnmaximierung ist inkriminiert. Andere Formen (noch) nicht.

    Verglichen mit dem Warenaufgebot, das wir Tag für Tag
    nutzen und konsumieren, ist der Regelverstoß doch eher
    die seltene Ausnahme.

    Warum gibt es eigentlich Bio Produkte, wenn die doch so viel besser und gesünder sind?
    Welcher Dieselhersteller hat nicht bei den Abgaswerten betrogen?

    Warum müssen den Herstellern Auflagen gemacht werden, die dann auch noch kontrolliert werden müssen?

    Der Staat möchte den wunderbaren Kapitalismus dauerhaft. Deswegen begrenzt er die Zerstörung auf das Maß, dass den fortlaufenden Betrieb nicht gefährdet.

    Mangels praktikabler Alternativen.
    Solange Schlaraffenland nicht erfunden ist.

    Du redest dir den Kapitalismus schön. Da findet nun wirklich jede Schweinerei statt, die man sich vorstellen kann. Und warum? Weil es Schlaraffenland nicht gibt? Wohl kaum.

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    Antwort auf Re: Pawlowsche Reflexe von jsjs.

    jsjs schrieb am 24.01.2022 14:53:

    Ich weiß nicht, warum du meinst, das anführen zu müssen. Es kommt doch laufend vor, dass sich giftige oder ekelerregende Substanzen in Lebensmitteln finden.

    Aber wieviel Prozent aller umgesetzten Waren betrifft das?
    Die aller-allermeisten sind vollkommen in Ordnung.

    Das geht dann das Skandal ein paar tage lang durch die Presse, man regt sich auf und nichts ändert sich.

    Doch, Gesetze und Kontrollen ändern sich immer wieder.

    Warum müssen den Herstellern Auflagen gemacht werden, die dann auch noch kontrolliert werden müssen?

    Weil's anders nicht funktioniert.

    Wenn Du ein System kennst, in dem ausnahmslos jedermann nur Gutes tut,
    und weder aus Vorsatz noch aus Fahrlässigkeit noch aus Versehen
    gegen eine Vorschrift verstößt, dann wäre das sicher eine Alternative
    zu unserem Gesetzesdschungel.

    Nur: Es muss auch mit den real existierenden Menschen
    funktionieren, und es darf kein Schlaraffenland als
    Ressourcenquelle voraussetzen.

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    Antwort auf Re: Pawlowsche Reflexe von K3.

    K3 schrieb am 24.01.2022 15:03:

    jsjs schrieb am 24.01.2022 14:53:

    Ich weiß nicht, warum du meinst, das anführen zu müssen. Es kommt doch laufend vor, dass sich giftige oder ekelerregende Substanzen in Lebensmitteln finden.

    Aber wieviel Prozent aller umgesetzten Waren betrifft das?
    Die aller-allermeisten sind vollkommen in Ordnung.

    Nein. Die Landwirtschaft ruiniert die Böden, verwendet Antibiotika und Pestizide. Es bräuchte keine Bio Produkte, wenn die normale Produkt gesund wären.

    Das geht dann das Skandal ein paar tage lang durch die Presse, man regt sich auf und nichts ändert sich.

    Doch, Gesetze und Kontrollen ändern sich immer wieder.

    Warum müssen den Herstellern Auflagen gemacht werden, die dann auch noch kontrolliert werden müssen?

    Weil's anders nicht funktioniert.

    Ich führe das mal aus. Die Kapitalisten sind rücksichtlos gegen Mensch und Natur, sie wollen Gewinn machen. Und daran ändert die Beschränkung ihres Interesse auch nichts.

    Wenn Du ein System kennst, in dem ausnahmslos jedermann nur Gutes tut,
    und weder aus Vorsatz noch aus Fahrlässigkeit noch aus Versehen
    gegen eine Vorschrift verstößt, dann wäre das sicher eine Alternative
    zu unserem Gesetzesdschungel.

    Nur: Es muss auch mit den real existierenden Menschen
    funktionieren, und es darf kein Schlaraffenland als
    Ressourcenquelle voraussetzen.

    Ja, ja der Mensch! Der muss mal wieder als Sündenbock herhalten.

    Man braucht kein System, in dem jederman(!) ausnahmelos(!!) Gutes(!!!) tut. Es würde ausreichen, wenn man Lebensmittel produziert, die ihren Namen verdienen. Dafür müsste allerdings das Gewinninteresse abgeschafft werden.

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    • Ice Tea

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    Antwort auf Re: Pawlowsche Reflexe von jsjs.

    Beispiele für bewusste Verwendung von schädlichen Stoffen in Lebensmitteln, Teppichen, Wandfarben, ..., gibt es sicher reichlichst, es braucht aber gar keinen besonderen "bösen Willen" oder "kriminelle Energien" um Wein, Käse, Olivenöl und andere Nahrungsmittel zu verhunzen.

    Viele Stoffe sind schon in der Vergangenheit aus Kostengründen so angewendet worden, dass nur auf ein paar interessante stoffliche Eigenschaften geachtet wurde, vor allem aber die, wie sie den Kostpreis einer Ware senken können. Wenn dann nach Jahren der Verwendung vermehrt auffälige Atemwegserkrankungen wie Asbestlungen u.ä. auftreten, dann stellte sich öfters erst daran heraus, dass die Stoffe, z.B. Weichmacher in Verpackungen und PVC, PET-Flaschen, Nano-Partikel, Aluminium, etc. auch sehr schädliche Wirkungen haben können, die bei der Produktion ignoriert wurden, oder schlicht unbekannt waren. - Der "Farbstoff" macht das Fleisch schön rot und hält es länger verkaufsfähig im Regal; eignet sich eben zum Färben ... Wen interessiert der Stoff schon weiter?

    Der Bio-Bereich ist mit dem Versprechen verbunden wenigstens etwas genauer drauf zu achten, was die Vorprodukte der Lebensmittel alles mit sich tragen, aber selbst die "realistisch" gestimmten Bio-Verkäufer, die nicht vom "Schlaraffenland" faseln, gestehen ein, dass "bio" nicht nur eine ethische Frage ist, sondern sie "natürlich" auch im Kapitalismus leben und sich nach den Konkurrenzvorgaben des Marktes richten müssen. Eine gewissenhafte Prüfung von Gift-Rückständen, Herkunft und Lieferketten ist für die eben auch eine entscheidende Kostenfrage.

    Es muss also gar nicht der böse Vorsatz sein, Verbraucher willentlich zu schädigen. In Kauf genommen werden bekannt gewordene Schädigungen allerdings dann schon. Nicht umsonst gibt es die tausenden von Tricks, Inhaltsstoffe zu verschleiern, schön zu rechnen oder mit Labels wie "Bio-...", "Ohne Zuckersatz" zu übertünchen. - Für Verbraucherschützer ein schier endloses Betätigungsfeld, das ihnen viel Anerkennung und noch mehr Anfragen beschert, da die Verbraucher im Kapitalismus sich gerne schadlos halten möchten.

    Wenn die Hersteller es zu bunt treiben und Berichte über Opfer anfallen, wird nicht selten der Staat auf den Plan gerufen, um die erlaubten Mengen von Schadstoffen zu regeln.
    Die Vorstellung, dass "tausende von Regeln" dann auch für Abhilfe oder "Schutz" der Gesundheit sorgen, ist allerdings merkwürdig. Die Regeln belegen ja gerade, dass es staatlichen Regelungsbedarf in tausenden von Fällen gibt, in denen irgendwelcher kostengünstiger Mist in Produkte eingebracht wird, und zwar dauerhaft und nicht als "Ausrutscher". Ob und wieweit eine Regelung dann zur Reduzierung eines Inhaltsstoffs führt, ist Sache der privaten Hersteller und ob die sich daran halten. Da gilt es eher schon als "Idealfall", wenn die Menge schädlicher Stoffe in einer Ware nicht überschritten wird.
    Wenn, dann tragen solche Regelungen zur mehr oder minder kontrollierten, dosierten Schädigung bei. Und das auch nur für einen Stoff. Wie verschiedene Zusätze sich beim Zusammentreffen im Körper auswirken ist wissenschaftlich meistens noch nicht geklärt.
    Im Kapitalismus ist das aber auch zweitrangig. In erster Linie zählen da die verkäuflichen Waren und das Wachstum, das damit erzielt werden kann.

    PS: Zur im Ausgangspost erwähnten "Erbärmlichkeit" der "Sozialismusnochschlimmer"-Kritiker fehlte mir noch der dritte theoretische Blödsinn, dass eine Beurteilung und Kritik der kapitalistischen Zustände sofort zur falschen Unterstellung verbogen wird, da sei eine Forderung nach altbekannter real-sozialistischer Vorbildhaftigkeit, oder Schlaraffenland-Utopien enthalten. Es scheint das Vorstellungsvermögen einiger zu überfordern, dass man den Kapitalismus auch einfach nur für die ätzenden Wirkungen auf die eigenen Interessen kritisieren kann.

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    Antwort auf Re: Pawlowsche Reflexe von Ice Tea.

    Eine gewissenhafte Prüfung von Gift-Rückständen, Herkunft und Lieferketten ist für die eben auch eine entscheidende Kostenfrage.

    Das ist eben keine Frage des Menschsein, sondern der Rechnungsweise des Kapitals geschuldet.
    Natürlich wäre es auch in anderen Gesellschaften Aufwand die Produktion zu überwachen, Forschung etc. zu treiben und schädliche Stoffe rechtzeitig zu erkennen. Im Kapitalismus aber ist um die Schädlichkeit gewusst, und trotzdem werden die Stoffe verarbeitet. Begleitet von lauter Apologeten, die bestreiten, dass die Stoffe schädlich sind usw..

    Kann man schön am Klimawandel und der Diskussion beobachten. Oder früher in Bezug auf die Schädlichkeit des Rauchens. Was hat die Tabakindustrie nicht alles an Öffentlichkeitsarbeit geleistet um ihr Geschäft zu retten.

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