exkoelner schrieb am 08.02.2021 10:53:

Jetzt ist aber hohe Arbeitslosigkeit für ein Sozialwesen die unproduktivste, und die teuerste Art zu wirtschaften. Müntefering: "Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen!" - Scheißegal was man arbeitet. Hinzu kommt, das im heutigen Verständnis eines gelungenem Lebens eine dauerhafte, ständige Lohnarbeit tief verankert ist.

Mehr als ein Funfact - wissen Sie, woher dies Zitat stammt? Kleiner Tipp: https://www.bibleserver.com/LUT/2.Thessalonicher3%2C10
(Nun ja, ich hoffe jedenfalls, man darf so eine dubiose Quelle hier verlinken...)

Wie gesagt, mehr als ein Funfact - es ist exakt der Kergedanke "calvinistischer Arbeitsethik" (jedenfalls in ihren üblichen Zerrbildern). Das heißt aber auch, es muß gearbeitet werden - und wenn die Welt darüber zugrundegeht. Selbst wenn es allen Beteiligten schadet, es muß gearbeitet werden, weil die Arbeit als solche heilsbringend, förmlich "heilig" ist.

Wenn man unter dieser Prämisse auf unsere Arbeitswelt schaut, scheint mir manches besser verständlich, was ansonsten in höchstem Maße irrational ist. Selbst wenn sich die Gesellschaft längst vom christlichen Erlösungsgedanken getrennt hat - die Betonung, daß das Arbeiten als solches "tugendhaft" ist, hat sich famos gehalten. Fleiß ist gut, Faulheit ist... schlecht? Nein, viel, viel schlimmer: abgrundtief böse!

Seltsamerweise kommt an dieser Stelle das säkulare antike Denken nicht wieder allgemein zum Zuge, das nur "Pöbel" arbeiten muß, wohingegen angesehene Bürger das nicht nötig haben sollten. Oder sind wir längst wieder in der Situation, nur daß man Sklaven (wieviele % waren das maximal? 70% oder sogar 90%?) zu "Bürgern" umdeklariert hat und sich scheut, den anderen einen gemeinsamen Namen zu geben, um nicht zu verraten, daß sie längst eine geschlossene Gruppe bilden, die das Pöbel-Dasein des Arbeiten-Müssens dauerhaft hinter sich gelassen hat...? Aber für Sklaven ist es natürlich wichtig, am Arbeiten gehalten zu werden, sonst müssten sie sich ja fragen, wofür sie überhaupt da sind.

"Aber für Sklaven ist es natürlich wichtig, am Arbeiten gehalten zu werden, sonst müssten sie sich ja fragen, wofür sie überhaupt da sind."

Das ist u.a. meine Frage.

Auf diese Frage gibt es zahllose Antworten...

Das reicht von der angstvoll-bequemen ("Aber wie soll das werden, wenn wir jetzt hier alles über den Haufen schmeißen?") über alle möglichen weltanschaulichen bis zu "Ja, warum eigentlich? Wäre es nicht längst an der Zeit..."

Nur: auf Basis welcher Gedanken und Argumente kann man sich darüber hier und heutzutage noch austauschen? Ich habe z.B. auf die calvinistische Arbeitsethik verwiesen. Ich vermute, wir sind uns einig, daß sie keine geeignete Basis für eine Diskussion ist. Aber was darf die Grundlage sein, und was muß außen vor bleiben?

Keynes hat ja mal in einer Denkschrift in den 30ern festgestellt, das aufgrund der stetig steigenden Produktivität, die ja ein Vorteil des kapitalistischen Wirtschaftens ist, er war ja nie Feind dessen, nach seiner Projektion damals eigentlich heute die meisten Menschen den Großteil des Tages nicht mit Erwerbsarbeit zubringen werden, sich mit anderen Dingen aus sich selbst heraus beschäftigen werden, und das dann womöglich bahnbrechende neue Erkenntnisse liefern werden. Tja, wie wir heute wissen, kam es ganz anders. Aber gerecht verteilt, wäre das durchaus möglich, nur sind die Verhältnisse aktuell nicht so, und, ja man muss wohl feststellen, das viele Menschen in dem herrschenden System erzogen, sozialisiert, damit auch völlig überfordert wären.

Und daran ist u.a. meiner Meinung nach genau diese dämliche calvinistische Ora et Labora-Ideologie schuld, obwohl das wieder katholisch ist, aber in manchen Dingen sind die Kirchen sich scheinbar einig ;-)

Es fängt schon mit der Definition an, was ist eigentlich Arbeit? Familien oder Sozialarbeit galt nie als Arbeit im klassischen Sinne, nur wird es besser, wenn man das jetzt anders sieht und das eventuell sogar bezahlt? Entwickeln sich die Menschen dann besser? Weites Feld ...

Eins scheint aber eindeutig zu sein, das man lieber gesellschaftliche Schäden, sogar Rückentwicklungen lieber in Kauf nimmt, als an dem Prinzip - jeder muss jeden Tag arbeiten - für was auch immer, zu rütteln. Deswegen ja auch meine Erinnerung an die geplante Obsoleszenz. Man produziert lieber Schrott, als Qualität, Hauptsache man beschäftigt die Leute mit irgend etwas, Hauptsache sie arbeiten ... und wenn man das mit der Mehrwert-Theorie kombiniert, nur aus abhängiger Arbeit für irgend wenn anderen entsteht Mehrwert, der von anderen genutzt werden kann zur Vermögens- bzw. Kapitalbildung, macht das ja auch Sinn. Keiner arbeitet, bzw. alle arbeiten weit weniger, weit weniger zu verteilender Mehrwert an die Profiteure des aktuellen Systems.

exkoelner schrieb am 09.02.2021 11:29:

Aber gerecht verteilt, wäre das durchaus möglich, nur sind die Verhältnisse aktuell nicht so, und, ja man muss wohl feststellen, das viele Menschen in dem herrschenden System erzogen, sozialisiert, damit auch völlig überfordert wären.

Da kann ich nicht zustimmen - sofern in den Satz nicht ein implizites "sinnvoll" hineingehört, wäre zumindest "aus sich selbst heraus beschäftigen" kein Problem. Dafür reicht für die Mehrheit ein Smartphone :-P .

Es fängt schon mit der Definition an, was ist eigentlich Arbeit?

Umgangssprachlich kommt man da nicht weit, aber man kann ja durchaus verschiedene Ansätze durchdenken.
- Lohnarbeit: Arbeit ist nur das, wofür ein anderer bezahlt. Prostitution, Steine klopfen, Kinder erziehen, Statik für Paläste berechnen...
- Arbeit ist alles, was die Umwelt gezielt im Sinne des Handelnden verändert. Damit würden auch manche Tiere sehr wohl arbeiten: Vögel und Biber, Termiten und Bienen etwa.
- Arbeit ist (nur) das, was man widerwillig tut.
Dann könnte man sehen, wie weit jeder Ansatz trägt und ob man zu brauchbaren Schlüssen kommt.

Ich denke aber, dass es im Grunde gar nicht so sehr um den Arbeitsaspekt der Arbeit geht. Es geht um den Tugendaspekt - und um Haß, Gier und Neid. Mehrwert kann genauso gut, wenn nicht besser, in Kooperation entstehen oder in der Nutzung von Geräten, dafür braucht es in vielen Fällen längst keine abhängige Lohnarbeit mehr. Nur würde die Umsetzung anderer Konzepte Vertrauen brauchen und vielleicht sogar Großzügigkeit, und da ist der Hund begraben.
Jeder muß arbeiten, sich unterwerfen, die anderen "befrieden", sich schinden, damit er zeigt, daß er es wert ist, den ihm zustehenden Anteil an Lohn und gesellschaftlicher Anerkennung zu bekommen. Alle anderen werden mit Begriffen wie "Parasiten", "Schmarotzer" etc. bedacht.
Ich kenne mich in Wirtschaftstheorien nicht gut genug aus, um sagen zu können, ob sich die Theoretiker mit diesen Aspekten groß befasst haben. Vielleicht waren sie immer zu selbstverständlich, vielleicht sind sie heute aber auch wichtiger, als sie früher waren.

Der Mehrwert wäre dann der, den gesellschaftlichen Zusammenhalt zu sichern. Die Sklaven müssen die Erlaubnis haben, sich gegenseitig zu zeigen, daß sie gute Menschen sind. Und weil "gut" = "fleißig", darf man ihnen eben nicht zu viel von ihrer 48-Stunden-Woche entziehen...
[EDIT]
Jetzt ist mir aufgefallen: Für diesen Teil der Antwort ist die Frage: "Was ist eigentlich Arbeit?" eindeutig zu beantworten: Es ist entweder "Lohnarbeit" oder "Profit aus Lohnarbeit abschöpfen".
[/EDIT]

Ob es zu irgendeinem realen Problem käme, wenn ein paar Superreiche bzw. "Profiteure des aktuellen Systems" dann nicht weiter noch immer reicher würden, wage ich zu bezweifeln. Das ist nicht das Problem.
Das Problem ist, daß wir nichts haben, womit wir dem Haß begegnen könnten, der in den Worten steckt: "Dann muß ich solche ja mit durchfüttern."