Die letzten drei Absätze verstehe ich nicht

PippiLangstrumpf schrieb am 05.07.2023 09:43:

Da findet also eine Abhandlung statt, in der Religion, die Ablehnung liberaler Gedanken im Rest von Europa bzw. im "Westen" im Zentrum eines russischen eurasischen Denkens Putins stehen. Russland als Bewahrer der wahren Werte Europas und die Aufgabe, den moralischen Niedergang in Europa aufzuhalten.

Hierzu sind auch Kriege ein akzeptiertes Mittel.

So weit, so nachvollziehbar. Dann aber die letzten drei Ansätze, die plötzlich wie ein Fremdkörper den roten Faden umdrehen und für mich schwer erklärbar sind. Auch im Vergleich zu den vorherigen Absätzen auf einmal sehr kurz:

Anders als mittelosteuropäische Experten teilweise annehmen – Putin war keineswegs von Anfang an darauf aus, Russland gegen Europa in Stellung zu bringen. Was ihn indes offensichtlich umtreibt, ist, dass Russland vom Westen schlecht behandelt worden ist.

Dies geht auf die Neunzigerjahre zurück, als es unter dem Rubrum einer liberalen Ökonomie nahezu zum Ausverkauf Russlands unter Jelzin kam (Vgl Jeffrey Sachs).

In den Folgejahren hat Putin vehement kritisiert, dass die Nato-Osterweiterung entschieden bis an die Grenze Russlands durchgezogen wurde.

Das passt doch überhaupt nicht zur vorher beschriebenen Ideologie. Plötzlich ist die NATO-Osterweiterung Schuld? Wirklich oder soll damit zum Ausdruck gebracht werden, dass über die NATO liberale Werte nach Osteuropa gebracht wurden, die Putin ablehnt? Sprich, es ist gar nicht der militärische Aspekt der NATO, die sie zum Gegner macht, sondern eine liberale Ideologie?

Doch das passt sogar sehr gut zusammen. Um das mal zu kondensieren:

Putin fühlt sich berufen, den Niedergang von Moral und Werten in Europa aufzuhalten - also was er sich darunter vorstellt. Korruption und Machtmissbrauch z.b. kann damit ja eher nicht gemeint sein, denn da müsste wenn die EU Russland bewahren. Es geht also eher um sowas wie offene Kritik an Machthabern oder Toleranz gegenüber LGBT etc....

Das macht ihn im Prinzip zu einem Feind weiter Teile der EU bzw. wofür diese steht, wie sie richtig feststellen. Sicher wäre es ihm dabei lieber, wenn die EU sich einfach seiner Sichtweise und seinen Vorstellungen von Moral und Werten anpassen würde, dafür sind Strahlkraft und Softpower Russlands aber dann doch was arg schwach. Es findet also wenn eher eine Anpassung der russischen Gesellschaft an die EU statt (zumindest ohne massive Propaganda und sonstige Mittel das zu verhindern).

Bleibt also der genannte Krieg als akzeptiertes letztes Mittel. Hier ist die NATO Osterweiterung offensichtlich dann ein grösseres Problem, denn damit wird dieses letzte Mittel ziemlich stumpf gemacht.

FIAE-Flix schrieb am 05.07.2023 09:55:

PippiLangstrumpf schrieb am 05.07.2023 09:43:

Da findet also eine Abhandlung statt, in der Religion, die Ablehnung liberaler Gedanken im Rest von Europa bzw. im "Westen" im Zentrum eines russischen eurasischen Denkens Putins stehen. Russland als Bewahrer der wahren Werte Europas und die Aufgabe, den moralischen Niedergang in Europa aufzuhalten.

Hierzu sind auch Kriege ein akzeptiertes Mittel.

So weit, so nachvollziehbar. Dann aber die letzten drei Ansätze, die plötzlich wie ein Fremdkörper den roten Faden umdrehen und für mich schwer erklärbar sind. Auch im Vergleich zu den vorherigen Absätzen auf einmal sehr kurz:

Anders als mittelosteuropäische Experten teilweise annehmen – Putin war keineswegs von Anfang an darauf aus, Russland gegen Europa in Stellung zu bringen. Was ihn indes offensichtlich umtreibt, ist, dass Russland vom Westen schlecht behandelt worden ist.

Dies geht auf die Neunzigerjahre zurück, als es unter dem Rubrum einer liberalen Ökonomie nahezu zum Ausverkauf Russlands unter Jelzin kam (Vgl Jeffrey Sachs).

In den Folgejahren hat Putin vehement kritisiert, dass die Nato-Osterweiterung entschieden bis an die Grenze Russlands durchgezogen wurde.

Das passt doch überhaupt nicht zur vorher beschriebenen Ideologie. Plötzlich ist die NATO-Osterweiterung Schuld? Wirklich oder soll damit zum Ausdruck gebracht werden, dass über die NATO liberale Werte nach Osteuropa gebracht wurden, die Putin ablehnt? Sprich, es ist gar nicht der militärische Aspekt der NATO, die sie zum Gegner macht, sondern eine liberale Ideologie?

Doch das passt sogar sehr gut zusammen. Um das mal zu kondensieren:

Putin fühlt sich berufen, den Niedergang von Moral und Werten in Europa aufzuhalten - also was er sich darunter vorstellt. Korruption und Machtmissbrauch z.b. kann damit ja eher nicht gemeint sein, denn da müsste wenn die EU Russland bewahren. Es geht also eher um sowas wie offene Kritik an Machthabern oder Toleranz gegenüber LGBT etc....

Das macht ihn im Prinzip zu einem Feind weiter Teile der EU bzw. wofür diese steht, wie sie richtig feststellen. Sicher wäre es ihm dabei lieber, wenn die EU sich einfach seiner Sichtweise und seinen Vorstellungen von Moral und Werten anpassen würde, dafür sind Strahlkraft und Softpower Russlands aber dann doch was arg schwach. Es findet also wenn eher eine Anpassung der russischen Gesellschaft an die EU statt (zumindest ohne massive Propaganda und sonstige Mittel das zu verhindern).

Bleibt also der genannte Krieg als akzeptiertes letztes Mittel. Hier ist die NATO Osterweiterung offensichtlich dann ein grösseres Problem, denn damit wird dieses letzte Mittel ziemlich stumpf gemacht.

Ich verstehe, was du meinst und stimme zu. Dies ist ja aber keine schlechte Behandlung Russlands durch den Westen, wie es in der Einleitung des letzten Absatzes steht. LGBT etc. ist ja keine schlechte Behandlung Russlands.

Dies wäre ja einfach eine größer werdende gesellschaftliche Entfernung im Rest von Europa von Russland und dann ggf. jetzt auch noch in der Ukraine. Diese Entwicklungen bezeichneten er und auch andere Personen ja auch als "Anti-Russland".

Die NATO ist für Putin weniger eine militärische, als vielmehr eine ideologische Bedrohung. Sie verhindert, dass Russland im Rest Europas den Verfall der aus Putins Sicht europäischen Werte durchsetzen kann. Einen militärischen Angriff auf Russland durch die NATO fürchtet er wohl nicht.

PippiLangstrumpf schrieb am 05.07.2023 10:21:

Ich verstehe, was du meinst und stimme zu. Dies ist ja aber keine schlechte Behandlung Russlands durch den Westen, wie es in der Einleitung des letzten Absatzes steht. LGBT etc. ist ja keine schlechte Behandlung Russlands.

Genau das würde ich anders sehen, zumindest wenn die Meinung diverser Foristen hier und woanders der russischen Sicht entspricht. Da wird es ja als anmassend und frech gesehen, wenn man etwa Demokratiedefizite, offenbar politisch motivierte Prozesse, Menschenrechtsverletzungen oder Dinge wie das "Gesetz gegen Homosexuelle Propaganda" etc. etwa bei einem Staatsbesuch kritisiert. Dabei ist klar, dass eine Annäherung nur bis zu einem gewissen Punkt möglich sein kann und darf, so lange in solchen Bereichen vieles im argen ist.

Dies wäre ja einfach eine größer werdende gesellschaftliche Entfernung im Rest von Europa von Russland und dann ggf. jetzt auch noch in der Ukraine. Diese Entwicklungen bezeichneten er und auch andere Personen ja auch als "Anti-Russland".

So ist es. Wobei ich ja sagen würde, dass die durchaus auch in Russland stattfindende Liberalisierung ganz bewusst bekämpft wurde und wird, womit sich das natürlich noch deutlich verschärft. Diese Entwicklung wird also eigentlich ganz bewusst herbeigeführt - im Prinzip natürlich von beiden Seiten. Putins Problem dabei dürfte wie gesagt sein, dass die Strahlkraft eines autokratischen und illiberalen Staates tendenziell immer deutlich geringer ist.

Die NATO ist für Putin weniger eine militärische, als vielmehr eine ideologische Bedrohung. Sie verhindert, dass Russland im Rest Europas den Verfall der aus Putins Sicht europäischen Werte durchsetzen kann. Einen militärischen Angriff auf Russland durch die NATO fürchtet er wohl nicht.

Ja so sehe ich das auch. Platt gesagt würde ich dabei auch vermuten, dass die extreme Machtkonzentration an der Spitze durch eine allzu starke Liberalisierung gefährdet wird, wo ich das eigentliche Problem damit verorten würde.

Na gut, letztlich geht es hier ja darum, Putin zu "verstehen" und nicht darum, sich ihm anzuschließen. Das militärische Aufzwingen seiner "Werte" ist natürlich eine große Gefahr für den Rest Europas.

Es möchte ja niemand, bis auf marginale Minderheiten, dass Putin mit seinen Truppen in ein Land kommt, um die russischen Werte dort zu installieren und das Land von Liberalität zu befreien.

PippiLangstrumpf schrieb am 05.07.2023 12:56:

Na gut, letztlich geht es hier ja darum, Putin zu "verstehen" und nicht darum, sich ihm anzuschließen.

Sagen wir mal so: Das wäre letztlich schon das Ergebnis dessen was sich viele hier wünschen (und Putin scheinbar auch für eine Weile wollte) - ein geeintes Europa inklusive Russland.

Das militärische Aufzwingen seiner "Werte" ist natürlich eine große Gefahr für den Rest Europas.

Es möchte ja niemand, bis auf marginale Minderheiten, dass Putin mit seinen Truppen in ein Land kommt, um die russischen Werte dort zu installieren und das Land von Liberalität zu befreien.

So ist es.

PippiLangstrumpf schrieb am 05.07.23 11:19:

Da findet also eine Abhandlung statt, in der Religion, die Ablehnung liberaler Gedanken im Rest von Europa bzw. im "Westen" im Zentrum eines russischen eurasischen Denkens Putins stehen. Russland als Bewahrer der wahren Werte Europas und die Aufgabe, den moralischen Niedergang in Europa aufzuhalten.

Hierzu sind auch Kriege ein akzeptiertes Mittel.

So weit, so nachvollziehbar. Dann aber die letzten drei Ansätze, die plötzlich wie ein Fremdkörper den roten Faden umdrehen und für mich schwer erklärbar sind. Auch im Vergleich zu den vorherigen Absätzen auf einmal sehr kurz:

Anders als mittelosteuropäische Experten teilweise annehmen – Putin war keineswegs von Anfang an darauf aus, Russland gegen Europa in Stellung zu bringen. Was ihn indes offensichtlich umtreibt, ist, dass Russland vom Westen schlecht behandelt worden ist.

Dies geht auf die Neunzigerjahre zurück, als es unter dem Rubrum einer liberalen Ökonomie nahezu zum Ausverkauf Russlands unter Jelzin kam (Vgl Jeffrey Sachs).

In den Folgejahren hat Putin vehement kritisiert, dass die Nato-Osterweiterung entschieden bis an die Grenze Russlands durchgezogen wurde.

Das passt doch überhaupt nicht zur vorher beschriebenen Ideologie. Plötzlich ist die NATO-Osterweiterung Schuld? Wirklich oder soll damit zum Ausdruck gebracht werden, dass über die NATO liberale Werte nach Osteuropa gebracht wurden, die Putin ablehnt? Sprich, es ist gar nicht der militärische Aspekt der NATO, die sie zum Gegner macht, sondern eine liberale Ideologie?

Die russische Propaganda ist in der Regel so plump, dass sie sich permanent selbst widerspricht. Am Ende ist es kaum möglich, herauszufinden, wie Putins Kopf wirklich tickt.