venice12 schrieb am 28.04.2024 13:44:

"Würden tatsächlich Nato-Truppen in die Ukraine entsandt, so ist das Risiko sehr groß, dass dies zu einem großen europäischen Krieg führt. Die Folgen einer Truppenentsendung von Nato-Staaten in die Ukraine wären fatal, da dies würde eine direkte Beteiligung von Nato-Staaten an den Kampfhandlungen bedeuten würde und eine extreme Eskalation des Krieges nach sich ziehen könnte, mit dramatischen Folgen für das Leben aller Europäer."

Welcher Spin könnte dazu führen, daß man aus Verlusten von NATO-Truppen in der Ukraine einen "Verteidigungsfall" der NATO konstruiert?
Zunächst einmal sind das Truppen des jeweiligen Landes, die sich freiwillig in Gefahr auf Nichtnatoterritorium begeben haben. Sollten sie dort umkommen, wäre das wohl kaum ein
"Verteidigungsfall", auch nicht, wenn sie explizit als NATO-Truppen bezeichnet werden.

Was also könnte zu einer "extremen Eskalation des Krieges" führen?

Evtl. eine False Flag Aktion oder z.B. Starts von Kampfflugzeugen aus NATO-Ländern, die russische Ziele in der Ukraine oder Russland bekämpfen. Steht das zu befürchten?
Was ist eigentlich aus den angekündigten F16 geworden?

Nun, vor dem Ukraine-Krieg war man der Meinung, dass z.B. die Lieferung von so etwas wie "Taurus" zu einer direkten Kriegsbeteiligung führt.
Deswegen war am Anfang des Ukraine-Krieg ja auch gesagt worden, dass man nur Verteidigungs-Waffen liefert.
Während des Konflikts wurden dann durch "Neu-Definition" von allerlei Begrifflichkeiten, nach und nach jede Schranke/Zurückhaltung überwunden.

Also zu der Frage "daß man aus Verlusten von NATO-Truppen in der Ukraine einen "Verteidigungsfall" der NATO konstruiert?":
Da findet sich schon was, ein neues Konstrukt an begrifflicher Definition um den Verteidigungsfall der NATO herzustellen.

Onkel_Stoffel schrieb am 28.04.2024 14:31:

venice12 schrieb am 28.04.2024 13:44:

"Würden tatsächlich Nato-Truppen in die Ukraine entsandt, so ist das Risiko sehr groß, dass dies zu einem großen europäischen Krieg führt. Die Folgen einer Truppenentsendung von Nato-Staaten in die Ukraine wären fatal, da dies würde eine direkte Beteiligung von Nato-Staaten an den Kampfhandlungen bedeuten würde und eine extreme Eskalation des Krieges nach sich ziehen könnte, mit dramatischen Folgen für das Leben aller Europäer."

Welcher Spin könnte dazu führen, daß man aus Verlusten von NATO-Truppen in der Ukraine einen "Verteidigungsfall" der NATO konstruiert?
Zunächst einmal sind das Truppen des jeweiligen Landes, die sich freiwillig in Gefahr auf Nichtnatoterritorium begeben haben. Sollten sie dort umkommen, wäre das wohl kaum ein
"Verteidigungsfall", auch nicht, wenn sie explizit als NATO-Truppen bezeichnet werden.

Was also könnte zu einer "extremen Eskalation des Krieges" führen?

Evtl. eine False Flag Aktion oder z.B. Starts von Kampfflugzeugen aus NATO-Ländern, die russische Ziele in der Ukraine oder Russland bekämpfen. Steht das zu befürchten?
Was ist eigentlich aus den angekündigten F16 geworden?

Nun, vor dem Ukraine-Krieg war man der Meinung, dass z.B. die Lieferung von so etwas wie "Taurus" zu einer direkten Kriegsbeteiligung führt.
Deswegen war am Anfang des Ukraine-Krieg ja auch gesagt worden, dass man nur Verteidigungs-Waffen liefert.
Während des Konflikts wurden dann durch "Neu-Definition" von allerlei Begrifflichkeiten, nach und nach jede Schranke/Zurückhaltung überwunden.

Also zu der Frage "daß man aus Verlusten von NATO-Truppen in der Ukraine einen "Verteidigungsfall" der NATO konstruiert?":
Da findet sich schon was, ein neues Konstrukt an begrifflicher Definition um den Verteidigungsfall der NATO herzustellen.

Ich glaube, der erste der zuckt, und was auf die Nase kriegt, wird sich wundern, wenn die anderen wegschauen.

venice12 schrieb am 28.04.2024 13:44:

Welcher Spin könnte dazu führen, daß man aus Verlusten von NATO-Truppen in der Ukraine einen "Verteidigungsfall" der NATO konstruiert?

Wie altmodisch, da muss doch nichts mehr konstruiert werden, da wird bei Bedarf einfach weiter ge-iert. Irgendwas pass-iert, was die nichtukrainischen Truppen in der Ukraine betrifft, daraus wird der Verteidigungsfall deklar-iert, und von unseren Medien wird dann kommuniz-iert, warum dem so ist. Immer dran denken, die Realität in den Köpfen wird heutzutage nach Belieben defin-iert, gut train-iert durch Hollywood für den Suspense of Disbelief.

venice12 schrieb am 28.04.2024 13:44:

"Würden tatsächlich Nato-Truppen in die Ukraine entsandt, so ist das Risiko sehr groß, dass dies zu einem großen europäischen Krieg führt. Die Folgen einer Truppenentsendung von Nato-Staaten in die Ukraine wären fatal, da dies würde eine direkte Beteiligung von Nato-Staaten an den Kampfhandlungen bedeuten würde und eine extreme Eskalation des Krieges nach sich ziehen könnte, mit dramatischen Folgen für das Leben aller Europäer."

Welcher Spin könnte dazu führen, daß man aus Verlusten von NATO-Truppen in der Ukraine einen "Verteidigungsfall" der NATO konstruiert?
Zunächst einmal sind das Truppen des jeweiligen Landes, die sich freiwillig in Gefahr auf Nichtnatoterritorium begeben haben. Sollten sie dort umkommen, wäre das wohl kaum ein
"Verteidigungsfall", auch nicht, wenn sie explizit als NATO-Truppen bezeichnet werden.

Was also könnte zu einer "extremen Eskalation des Krieges" führen?

Das Russland darauf mit Schlägen auf die Herkunftsländer dieser Truppen reagiert.

Da bleibt nur zu hoffen dass Du recht hast, ich jedenfalls habe in den nächsten Jahren noch einiges vor.
Aber sehr zuversichtlich bin ich da auch nicht denn Russland sitzt auf gigantischen Rohstoffvorkommen, die man sich schon gerne aneignen würde, frei nach dem Motto "wie konnte der Herrgott unser Öl nur in Russland vergraben". Weiterhin wird der Klimawandel in den nächsten Jahrzehnten viele Weltregionen entwerten hinsichtlich Bewohnbarkeit und Landwirtschaft, während es Schätzungen gibt, dass Teile Russlands durch ihn aufgewertet werden.

venice12 schrieb am 28.04.2024 13:44:

Was also könnte zu einer "extremen Eskalation des Krieges" führen?

Evtl. eine False Flag Aktion oder z.B. Starts von Kampfflugzeugen aus NATO-Ländern, die russische Ziele in der Ukraine oder Russland bekämpfen. Steht das zu befürchten?
Was ist eigentlich aus den angekündigten F16 geworden?

Wenn Kampflugzeuge von NATO Territorium zu Kampfeinsätzen in der Ukraine starten, werden die jeweiligen Militärbasen zu legitimen Ziele. Wenn Russland diese dann Angreift, wie der Iran das in Israel getan hat, stellt dies dann einen Angriff auf NATO Territorium dar, was ein Artikel 5 Fall darstellt.

Artikel 5

Die Parteien vereinbaren, daß ein bewaffneter Angriff gegen eine oder mehrere von ihnen in Europa oder Nordamerika als ein Angriff gegen sie alle angesehen werden wird; sie vereinbaren daher, daß im Falle eines solchen bewaffneten Angriffs jede von ihnen in Ausübung des in Artikel 51 der Satzung der Vereinten Nationen anerkannten Rechts der individuellen oder kollektiven Selbstverteidigung der Partei oder den Parteien, die angegriffen werden, Beistand leistet, indem jede von ihnen unverzüglich für sich und im Zusammenwirken mit den anderen Parteien die Maßnahmen, einschließlich der Anwendung von Waffengewalt, trifft, die sie für erforderlich erachtet, um die Sicherheit des nordatlantischen Gebiets wiederherzustellen und zu erhalten.
[...]
Artikel 6 ¹

Im Sinne des Artikels 5 gilt als bewaffneter Angriff auf eine oder mehrere der Parteien jeder bewaffnete Angriff

* auf das Gebiet eines dieser Staaten in Europa oder Nordamerika, auf die algerischen Departements Frankreichs2, auf das Gebiet der Türkei oder auf die der Gebietshoheit einer der Parteien unterliegenden Inseln im nordatlantischen Gebiet nördlich des Wendekreises des Krebses;

* [...]

https://www.nato.int/cps/en/natohq/official_texts_17120.htm?selectedLocale=de

Frieder schrieb am 29.04.2024 01:34:

Wenn Kampflugzeuge von NATO Territorium zu Kampfeinsätzen in der Ukraine starten, werden die jeweiligen Militärbasen zu legitimen Ziele. Wenn Russland diese dann Angreift, wie der Iran das in Israel getan hat, stellt dies dann einen Angriff auf NATO Territorium dar, was ein Artikel 5 Fall darstellt.

Wenn sich der Natostaat wie z.B. wir sich bereits im Krieg mit Russland befindet, dann stellt das keinen Fall nach Artikel 5 dar. Und Artikel 5 verlangt kein militärisches Engagement. Den Frieden kann man auch durch Verhandlungen herstellen und den angegriffenen Ländern Kondolenzkarten senden.

Wenn Natomitglieder in der Ukraine in den Krieg eintreten, ist das schon eine extreme Eskalation.

Außerdem darf damit gerechnet werden, dass Russland dann auch Angriffe z.B. auf Polen durchführt. Reicht das dann für den NATO- oder EU-"Bündnisfall"?