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  • kodu

mehr als 1000 Beiträge seit 18.09.2008

"Wir werden Russland ruinieren ..."

Dieses und ähnliche Bonmots deutscher Politiker - in diesem Fall aber sogar der "Chefdiplomatin" - erweisen sich nun als strategische Belastung ersten Ranges. Nicht, weil die Russen uns das nachtragen würden, die sind das inzwischen ja gewöhnt.
Sondern, weil es die Beharrungskräfte der Verantwortlichen verstärken dürfte, vabanque zu spielen, um sich nicht selbst bloßzustellen. D.h. der antirussische Kurs wird weiter gefahren - bis alles in Scherben fällt (?). Unsere verantwortlichen Politiker haben der ukrainischen Regierung weitreichende Zusicherungen gegeben. Höchst öffentlichkeitswirksam. Sie werden dahinter nicht mehr zurückgehen können, ohne sich vollends zu desavouieren. Und da liegt m.E. die Gefahr.
Zur Erinnerung: die USA und wir sind die größten Unterstützer der Kiewer Regierung in diesem Krieg. In den Staaten herrschte von Anfang an öffentliche Skepsis über Sinn, Zweck, Kosten und Dauer eines größeren Engagement in der Ukraine und das Land wählt im kommenden Herbst.
WIR stehen vor einer massiven Haushaltskrise, die schwerwiegende Einschnitte in staatliche Leistungen begründen könnte. NUR die Unterstützung für Kiew wird - ausweislich entsprechender Aussagen von Scholz, Lindner ... und den GRÜNEN sowieso - vollumfänglich aufrechterhalten. Das wird kompliziert, denn auch HIER wird im kommenden Jahr gewählt. U.a. in Bundesländern, in denen die Russophobie aus historischen Gründen deutlich weniger ausgeprägt zu sein scheint, als im Westen Deutschlands.
M.E. sollte man sich die Lage in Berlin mal klarmachen, eine Kabinettsumbildung ins Auge fassen und (u.a. mit einem neuen AA-Chef) endlich auf eine Verhandlungslösung drängen.
Das hieße wirklich, Schaden vom deutschen Volk abzuwenden.

Das Posting wurde vom Benutzer editiert (26.11.2023 21:33).

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    • YetAnotherGuy

    407 Beiträge seit 26.09.2023

    Antwort auf "Wir werden Russland ruinieren ..." von kodu.

    kodu schrieb am 26.11.2023 21:16:

    Sondern, weil es die Beharrungskräfte der Verantwortlichen verstärken dürfte, vabanque zu spielen, um sich nicht selbst bloßzustellen

    Bei Baerbock gehe ich persönlich von einer wertegeleiteten Person.

    Sich selbst Bloßstellen setzt voraus, dass dies erkannt wird. Ich bin in diesem Punkt weniger optimistisch als Sie.

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    • maC_G

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    Antwort auf "Wir werden Russland ruinieren ..." von kodu.

    du irrst - eu und die ampel sind beim narrativ "werte geleitete ordnung" - dies ist eine verbale strategie nicht nur gegen russland, auch gegen china und alle nicht-gemochten autokratien.

    da gibt es keine 180-grad wende-möglichkeit...

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    mehr als 1000 Beiträge seit 18.09.2008

    Antwort auf Re: "Wir werden Russland ruinieren ..." von maC_G.

    da gibt es keine 180-grad wende-möglichkeit...

    Hälst Du diese „verbale Strategie“ für erfolgversprechend … so, wie die Karten global liegen?

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    396 Beiträge seit 10.11.2023

    Antwort auf "Wir werden Russland ruinieren ..." von kodu.

    kodu schrieb am 26.11.2023 21:16:

    Dieses und ähnliche Bonmots deutscher Politiker - in diesem Fall aber sogar der "Chefdiplomatin" - erweisen sich nun als strategische Belastung ersten Ranges. Nicht, weil die Russen uns das nachtragen würden, die sind das inzwischen ja gewöhnt.
    Sondern, weil es die Beharrungskräfte der Verantwortlichen verstärken dürfte, vabanque zu spielen, um sich nicht selbst bloßzustellen. D.h. der antirussische Kurs wird weiter gefahren - bis alles in Scherben fällt (?). Unsere verantwortlichen Politiker haben der ukrainischen Regierung weitreichende Zusicherungen gegeben. Höchst öffentlichkeitswirksam. Sie werden dahinter nicht mehr zurückgehen können, ohne sich vollends zu desavouieren. Und da liegt m.E. die Gefahr.
    Zur Erinnerung: die USA und wir sind die größten Unterstützer der Kiewer Regierung in diesem Krieg. In den Staaten herrschte von Anfang an öffentliche Skepsis über Sinn, Zweck, Kosten und Dauer eines größeren Engagement in der Ukraine und das Land wählt im kommenden Herbst.
    WIR stehen vor einer massiven Haushaltskrise, die schwerwiegende Einschnitte in staatliche Leistungen begründen könnte. NUR die Unterstützung für Kiew wird - ausweislich entsprechender Aussagen von Scholz, Lindner ... und den GRÜNEN sowieso - vollumfänglich aufrechterhalten. Das wird kompliziert, denn auch HIER wird im kommenden Jahr gewählt. U.a. in Bundesländern, in denen die Russophobie aus historischen Gründen deutlich weniger ausgeprägt zu sein scheint, als im Westen Deutschlands.
    M.E. sollte man sich die Lage in Berlin mal klarmachen, eine Kabinettsumbildung ins Auge fassen und (u.a. mit einem neuen AA-Chef) endlich auf eine Verhandlungslösung drängen.
    Das hieße wirklich, Schaden vom deutschen Volk abzuwenden.

    Die Unterbelichtete ist eh nicht mehr lange "Chefdiplomatin". Dann kann sie ja ihr eigenes Buch lesen, das es nicht mehr zu kaufen gibt, weil sie es selbst nicht geschrieben hat. So viel dazu.

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    mehr als 1000 Beiträge seit 14.01.2016

    Antwort auf "Wir werden Russland ruinieren ..." von kodu.

    kodu schrieb am 26.11.2023 21:16:

    Dieses und ähnliche Bonmots deutscher Politiker - in diesem Fall aber sogar der "Chefdiplomatin" - erweisen sich nun als strategische Belastung ersten Ranges.

    Nö, warum?
    Die Russen haben das Sanktionsspiel ja angefangen, mit der Verweigerung von Gaslieferungen.

    Nicht, weil die Russen uns das nachtragen würden, die sind das inzwischen ja gewöhnt.

    Bzw. weil sie's selber machen.
    Sie wollten Deutschland ja durch Spielen am Gashahn gefügig machen.

    Sondern, weil es die Beharrungskräfte der Verantwortlichen verstärken dürfte, vabanque zu spielen, um sich nicht selbst bloßzustellen.

    Nö, Bloßstellung wäre kein Ding, DER Drops ist gelutscht.
    Die Verantwortlichen sind ja alle, alle, alle dadurch schon jetzt bloßgestellt, dass Russland die Gaslieferungen als Hebel einzusetzen versucht hat, vorher galt Russland ja quer durch alle Parteien, die jemals in der Regierung waren, als verlässlicher Lieferant, egal was sonst so läuft, und darauf ist die gesamte Energiestrategie Deutschlands aufgebaut gewesen.
    Nur hat diese Bloßstellung nicht mal sinkende Umfragewerte zur Folge gehabt. Warum sollten sie sich wegen anderen Bloßstellungen Sorgen machen?

    D.h. der antirussische Kurs wird weiter gefahren - bis alles in Scherben fällt (?).

    Tut es gar nicht. Selbst verdoppelte Anstrengungen würden die westlichen Staaten immer noch aus der Portokasse zahlen - das sind nicht mal 2% des BIP. Die Bankenrettungen waren viel, viel teurer.

    Unsere verantwortlichen Politiker haben der ukrainischen Regierung weitreichende Zusicherungen gegeben. Höchst öffentlichkeitswirksam.

    Richtig.

    Sie werden dahinter nicht mehr zurückgehen können, ohne sich vollends zu desavouieren. Und da liegt m.E. die Gefahr.

    Nö. Man wird verkünden, dass man nicht mehr an einen Sieg der Ukraine glaubt, und die Ukraine den Russen zum Fraß vorwerfen, Ende der Geschichte, alle atmen auf, weil der Krieg vorbei ist.

    (Das dicke Ende kommt danach, wenn die Russen ihre dann freiwerdenden Ressourcen für die Destabilisierung ihrer nächsten Ziele auf der Liste richten. Separatisten in Moldawien, korrumpierte Politiker in Polen und Rumänien, "Volks"aufstände mit Hilfe kleiner grüner Männchen im Baltikum (wo sie sogar ethnische Russen haben, nicht bloß russischsprachige Ukrainer wie im Donbass), und dann werden alle jammern, was sollen wir nur gegen die Russen tun.

    Aber zuerst würden sie eine demilitarisierte Restukraine verlangen, und fünf Jahre später nochmal einmarschieren, diesmal aber hätten die Ukrainer keine Waffen, weil demilitarisiert, und Putin hätte seinen fünf-Tage-Sieg dann doch noch.

    Zur Erinnerung: die USA und wir sind die größten Unterstützer der Kiewer Regierung in diesem Krieg.

    Richtig.

    In den Staaten herrschte von Anfang an öffentliche Skepsis über Sinn, Zweck, Kosten und Dauer eines größeren Engagement in der Ukraine und das Land wählt im kommenden Herbst.

    Falsch. Die Skepsis gab es am Anfang, als man gemeint hat, die Ukraine wird sofort überrannt, die Geschichte mit der Krim wiederholt sich jetzt.
    Als die Ukraine die Russen nicht nur aufhalten, sondern sogar zurückdrängen konnte, und das noch bevor ernsthaft Unterstützung aus dem Westen kam, ist diese Skepsis verschwunden - außer natürlich bei den Leuten, die die professionelle Aufgabe haben, diese Skepsis weiter am Leben zu halten.

    Momentan ist die Skepsis wegen ausbleibender sichtbarer Erfolge wieder da, aber das ist bisher nur eine gewisse Verunsicherung, ob das noch was wird.
    Ein Ende der Unterstützung ist eigentlich nicht gewollt.

    WIR stehen vor einer massiven Haushaltskrise, die schwerwiegende Einschnitte in staatliche Leistungen begründen könnte.

    Nö, eigentlich nicht.
    Lediglich der Weg, auf dem das finanziert werden sollte, wurde gekippt. Aber es ist nicht mehr oder weniger Geld im Topf deswegen.

    NUR die Unterstützung für Kiew wird - ausweislich entsprechender Aussagen von Scholz, Lindner ... und den GRÜNEN sowieso - vollumfänglich aufrechterhalten.

    Ja sicher. Das ist der eine Posten, wo man nicht so mal eben für drei Monate aussetzen kann, um sich zu überlegen, wie man das jetzt verfassungskonform mit Geld ausstattet.
    Beim EE-Umbau sind drei Monate ärgerlich, aber das ist eine langsame Krise, die so eine Verzögerung verträgt.

    Das wird kompliziert, denn auch HIER wird im kommenden Jahr gewählt. U.a. in Bundesländern, in denen die Russophobie aus historischen Gründen deutlich weniger ausgeprägt zu sein scheint, als im Westen Deutschlands.

    Ach, die Russophobie wird doch nur von der russischen Propaganda herbeifantasiert.
    Es gibt eine Putin-Phobie sowie eine russischer-Imperialismus-Phobie, beide mit wirklich guten Gründen.

    M.E. sollte man sich die Lage in Berlin mal klarmachen, eine Kabinettsumbildung ins Auge fassen und (u.a. mit einem neuen AA-Chef) endlich auf eine Verhandlungslösung drängen.
    Das hieße wirklich, Schaden vom deutschen Volk abzuwenden.

    Nö. Der Schaden würde nicht kleiner, sondern eher sogar größer, weil die NATO dann wegen Wirkungslosigkeit unwichtig würde und die EU kleiner würde, was gerade für die fleißig in die EU exportierende deutsche Wirtschaft ein wirklich übler Schaden wäre.

    Und was soll denn eine Verhandlungslösung sein?
    Die Russen haben mehrfach betont, sie würden mit Verhandlungen erst beginnen, wenn Donbass und Krim international als russisches Staatsgebiet anerkannt würden, die Ukraine entmilitarisiert und "entnazifiziert" sei, und selbstverständlich darf es auch keine Sicherheitsgarantien der NATO geben. Mit anderen Worten, sie wollen keine Verhandlungen, solange sie nicht alles kriegen, was sie sich wünschen, und sie wünschen sich eine wehrlose Ukraine, die sie jederzeit militärisch überrollen können.

    Es gibt einfach keine Verhandlungsgrundlage.
    Außer, dass wir die Ukraine wissentlich und willentlich den Russen überlassen. DAS können wir natürlich jederzeit haben.
    Ungefähr genauso leicht, wie die Russen Frieden haben können, indem sie einfach aus der Ukraine abziehen.

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    • SeppMaier

    587 Beiträge seit 13.07.2023

    Antwort auf Re: "Wir werden Russland ruinieren ..." von .

    Da hat sich ja ein Russiphobie-Troll richtig Mühe gegeben.
    Fehlt bloß noch das Märchen von der selbstgesprengten NS2-Gasleitung...
    Das Wort Troll war eher ironisch gemeint, in ihrem Beitrag fehlt auch noch "Putin-Versteher"...

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    mehr als 1000 Beiträge seit 14.01.2016

    Antwort auf Re: "Wir werden Russland ruinieren ..." von kodu.

    kodu schrieb am 26.11.2023 22:17:

    da gibt es keine 180-grad wende-möglichkeit...

    Hälst Du diese „verbale Strategie“ für erfolgversprechend … so, wie die Karten global liegen?

    Nö, da kommt ja noch die Wirtschaftskraft des Westens hinzu.
    Im Grunde ist es wirklich eine Frage des Könnens, sondern des Wollens: Sind wir im Westen bereit, jetzt Krieg zu führen?

    Der Nutzen wäre:
    Erstens eine Ukraine, die bedingungslos bereits ist, alle Aufnahmeanforderungen zu erfüllen und so rasch es überhaupt möglich ist in NATO und EU eintritt und dort auch richtig was beitragen könnte (das sind Ingenieure dort, keine bloßen Bauern - die Hälfte der Ingenieurleistungen der sowjetischen Luft- und Raumfahrt kommen aus ukrainischen Büros, die andere aus russischen).
    Zweitens ein Russland, das die schmerzhafte Erfahrung gemacht hat, dass der Westen eben nicht dekadent ist, sondern richtig böse draufhauen kann, wenn man ihn ernsthaft angreift; Russland wäre dadurch zu weniger militaristischen Vorgehensweisen gezwungen, und wer weiß, vielleicht verlieren sogar die Imperialisten ihren derzeit unbeschränkten Einfluss auf die russische Gesellschaft.

    Die Kosten wäre:
    Vielleicht 5% des BSP der westlichen Staaten. Davon könnte man die Ukraine richtig massiv aufrüsten, so dass sie die russischen Kräfte regelrecht niederwalzen kann. Und die ukrainische Armee ist im Gegensatz zur Bundeswehr tatsächlich auf Effektivität getrimmt, die wüssten schon, wo und wie sie die Ressourcen einsetzen muss, die sie erhält.

    Das Riskiko wäre:
    Ein verlorener Krieg trotz Unterstützung.
    Auch bei massiver Überlegenheit einer Seite sind Überraschungen möglich.
    (Das gleiche Risiko trägt übrigens auch Russland, solange es den Krieg fortsetzt.)

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    • RMinusP

    mehr als 1000 Beiträge seit 09.02.2017

    Antwort auf "Wir werden Russland ruinieren ..." von kodu.

    Ich so Nullchecker
    Der sog. Böse, der ist nicht doof. Hockt seit 2014 in Keller Kreml rum. Denkt nach, sicherlich, schaut zurück, erkennt Muster , immer gleiches Ding, und weiss so semi was passierr, bereitet sich vor, und schmunzelt.
    Kino, ganz großes

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    mehr als 1000 Beiträge seit 14.01.2016

    Antwort auf Re: "Wir werden Russland ruinieren ..." von SeppMaier.

    SeppMaier schrieb am 26.11.2023 22:41:

    Da hat sich ja ein Russiphobie-Troll richtig Mühe gegeben.
    Fehlt bloß noch das Märchen von der selbstgesprengten NS2-Gasleitung...
    Das Wort Troll war eher ironisch gemeint, in ihrem Beitrag fehlt auch noch "Putin-Versteher"...

    Wenn ich trolle, klingt das ganz anders, mein Lieber.

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