Was wäre besser für die Ukraine? Sieg oder Niederlage in Awdijiwka

Wenn Ukraine als Wesen (Staatswesen) zu verstanden wird, so wäre für die Ukraine das Beste (in dieser Reihenfolge):

1) Möglichst viele Menschenleben der ukrainischen Bevölkerung zu schonen
2) Möglichst viel von der Wirtschaft zu schonen
3) Konrtolle über möglicht viel Territorium zu behalten

Die Frage nach Sieg oder Niederlage in Awdeewka ist mittlerweile eher eine rhetorische.

Ich glaube der russischen Führung geht es eher um die Vernichtung einer Festung, die durch ihre Existenz die gesamte Offensivoperation im Donbass verlangsamt. Ohne Awdijiwka, nachdem Marinjka ebenfalls schon gefallen ist, gibt es keine großen Festungsanlagen mehr vor Donesk, nur noch kleinere. Und die hofft man wie derzeit in Wuledar zügig einzukesseln.

Jetzt sieht es zudem so aus, als wenn man auch noch wie bei Mariupol eine große Menge Kriegsgefangener machen könnte, da man die Festung nicht nur "operativ eingekesselt" hat, sondern so langsam den Sack komplett zu macht. Gerade angesichts der Schlammperiode, wo selbst Fußtruppen ein Rückzug unmöglich sein wird.
Und man hofft wohl, dass dann die Front großflächig bröckelt, weil zu wenig Soldaten, und zahlreiche Artellerie der Ukrainer verloren ist .

Sollte das passieren, und die westlichen Geldgeber sehen, dass jede "Investition" nur noch verbranntes Geld wäre, werden die Republikaner erst recht kein Geld mehr rausrücken. Möglicherweise wird dann die Biden-Administration gleich zwei verlorenen Kriege auf den Kerbholz haben, was Donald Trmup propagandamäßig richtig ausschlachten kann. So sieht es zumindest für mich aus.

jain
die Festungen spielen eigentlich überhaupt keine Rolle, für die zügige Einnahmen weiter Gebiete der Ukraine.

das Ziel der Russen ist Abnutzung. mit möglichst wenig Verlusten von mobilen offensiven Kräften (moderne Panzer und was dazugehört, wie zB Luftverteilung), wollen sie die Ukraine dermaßen schwächen, daß diese mobilen Einheiten, nach einem Durchbruch an der Front (auf dem platten Land) die Chance haben einfach 'durchzufahren'. hier beschrieben als Kaskaden Effekt.
dafür nutzen sie eingelagertes oder anderes billiges vorhandes bzw beschaffbares Material, wie Gleitbomben, Artillerie, Drohnen uA.

und die Sache mit dem durfahren hat Zeit. das geht sowieso erst vernünftig, wenn der Schlamm wieder hart ist, sprich in 3 bis 4 Monaten (und von da ab können die Russen ca 6 Monate lang Zeitpunkt, Ort und Vorgehensweise aussuchen).

wenn dann auch noch die Reservedivisionen (im Artikel erwähnt) 'aufgebraucht' sind, die eigenen genau dafür da sind, einen Durchbruch zu verhindern...

dann sind die 'Festungen' immer noch da, und ukrainisch, aber eben nicht mehr versorgbar. und werden von den darin hockenden ukrainischen Kräften mehr oder weniger schnell aufgegeben (werden müssen).

und Ende

mann-oh-mann schrieb am 14.02.2024 12:34:

das Ziel der Russen ist Abnutzung. mit möglichst wenig Verlusten von mobilen offensiven Kräften (moderne Panzer und was dazugehört, wie zB Luftverteilung)

Also wenn man sich die Berichte gerade über die Verluste an Material in der Gegend so anschaut, dann scheint möglichst wenig Verlust von Fahrzeugen wie Panzer eher nicht besonders weit oben auf der Prioritätenliste zu stehen - oder dieser vermeintliche Plan funktioniert schlicht so gar nicht.

Ich denke eher, es wird das gleiche wie bei Bachmut passieren, wo auch schon der russische Durchmarsch nach Einnahme angekündigt wurde. Russland erobert das Kaff irgendwann und die Truppen sind danach so erschöpft, dass weitere Offensive gegen weitere Befestigungen erstmal flach fallen.

Der Ukraine erging es letztlich mit der eigenen Offensive auch nicht anders.

1. Sind solche Berichte, insbesondere wenn sie von der Gegenpartei stammen, mit Vorsicht zu genießen.

2. Sind die an den Kämpfen beteiligten Panzer zB idR älterer Ausführung. Stammen entweder aus dem Lager, oder sind dank Massenproduktion, zB auch ohne westliche 'Hightech Waschmaschinen Chips' herzustellen.

Bis die den Russen ausgehen friert der Amazonas zu.

mann-oh-mann schrieb am 14.02.2024 14:13:

1. Sind solche Berichte, insbesondere wenn sie von der Gegenpartei stammen, mit Vorsicht zu genießen.

Sicher - wobei es bei Videos von zerstörtem Gerät mit Geolokalisierung durchaus schon als gut nachgeprüft betrachtet werden kann. Andersrum ist das Argument natürlich auf für die ukrainischen Verluste gültig, die natürlich eine ebenso grosse Rolle bei der Bewertung spielen, wer hier am Ende wen stärker abnützt.

2. Sind die an den Kämpfen beteiligten Panzer zB idR älterer Ausführung. Stammen entweder aus dem Lager, oder sind dank Massenproduktion, zB auch ohne westliche 'Hightech Waschmaschinen Chips' herzustellen.

Bis die den Russen ausgehen friert der Amazonas zu.

Naja die Ausführungen werden absehbar immer älter. Und da man sicher nicht damit anfängt, die am schlechsten erhaltenen Fahrzeuge herzurichten, wird es auch dabei sicherlich immer problematischer. Die Satellitenbilder der russischen Lager bei Artillerie z.b. zeigten zuletzt schon ziemlich deutliche riesige "Löcher". Insofern würde ich den Rückgriff auf zunehmend älteres Gerät durchaus eher als dem Mangel geschuldet sehen, als eine bewusste Strategie. Zumal (gerade erfahrene) Panzerbesatzungen auch nicht auf Bäumen wachsen.

Und zuguterletzt ist natürlich auch die Frage, wie gross denn überhaupt der Bestand an wirklich modernem Gerät ist - und ob man den wirklich auch zu grossen Teilen in der Ukraine opfern will. Dann wäre man ja quasi wehrlos....

Natürlich greift Russland auf alten Bestand zurück. Genau deswegen gibt es den auch. Nur hat Russland wenigstens noch Reserven, die es in den Krieg werfen kann. Bei der Ukraine und ihren westlichen Partnern sieht das ganze erheblich düsterer aus. Die sind dahingehend schon am Ende. Unsere alten Reserven (teilweise noch älter als die russischen Reserven) bekommen jetzt ein Oneway-Ticket zur Front, fahren in Minenfelder und sind danach platt. Unsere Lücken in den Beständen sind erheblich größer als russische Lücken.

Ausnahme natürlich USA. Da werden die Waffen gar nicht erst geliefert. Egal ob Abrams, Patriots oder Granaten (wenigstens haben die USA noch Panzer und Granaten in ihren Lagern. Die der westliche Partner sind ja schon am Ende). Nur in vergleichsweise sehr gernigen Mengen kommt das Zeug an der Front an.

Die Meldungen über massive Verluste würde ich aber mit Vorsicht genießen. Sicherlich sind die Verluste derzeit höher, aber erreichen nie den Level der ukrainischen Propaganda (die direkt von europäischen Medien nachgeplappert werden. Selbst die US-Medien sind nun klüger und differenzieren genauer).
Die Verluste der Ukraine müssen aber noch vernichtener sein, oder zumindest die Moral völlig am Boden. Ansonsten kann man die ständigen kleinen Rückzüge nicht erklären.

Dampflokomotive schrieb am 14.02.2024 15:13:

Natürlich greift Russland auf alten Bestand zurück. Genau deswegen gibt es den auch. Nur hat Russland wenigstens noch Reserven, die es in den Krieg werfen kann. Bei der Ukraine und ihren westlichen Partnern sieht das ganze erheblich düsterer aus. Die sind dahingehend schon am Ende. Unsere alten Reserven (teilweise noch älter als die russischen Reserven) bekommen jetzt ein Oneway-Ticket zur Front, fahren in Minenfelder und sind danach platt. Unsere Lücken in den Beständen sind erheblich größer als russische Lücken.

Ausnahme natürlich USA. Da werden die Waffen gar nicht erst geliefert. Egal ob Abrams, Patriots oder Granaten (wenigstens haben die USA noch Panzer und Granaten in ihren Lagern. Die der westliche Partner sind ja schon am Ende). Nur in vergleichsweise sehr gernigen Mengen kommt das Zeug an der Front an.

So ist es. Hier ist noch gehörig Luft nach oben, gerade in den USA, und damit muss Russland letztlich eben auch rechnen.

Die Meldungen über massive Verluste würde ich aber mit Vorsicht genießen. Sicherlich sind die Verluste derzeit höher, aber erreichen nie den Level der ukrainischen Propaganda (die direkt von europäischen Medien nachgeplappert werden. Selbst die US-Medien sind nun klüger und differenzieren genauer).
Die Verluste der Ukraine müssen aber noch vernichtener sein, oder zumindest die Moral völlig am Boden. Ansonsten kann man die ständigen kleinen Rückzüge nicht erklären.

Also ich habe mir das Interview mit Syrski kürzlich im ZDF angehört. Da hat er eigentlich ziemlich klar dargelegt, dass das Geringhalten der eigenen personellen Verluste und Maximieren der Verluste auf Seiten Russlands oberste Priorität ist. Im Westen fordert man schon lange, dass man nicht jeden Meter mit hohen Verlusten verteidigen sondern sich im Zweifel lieber zurückziehen soll. Insofern ist es natürlich durchaus schlüssig, dass die Ukraine ständig kleine Rückzüge durchführt, ohne enorme Verluste erlitten zu haben - denn genau das soll ja damit vermieden werden.

Also ich habe mir das Interview mit Syrski kürzlich im ZDF angehört. Da hat er eigentlich ziemlich klar dargelegt, dass das Geringhalten der eigenen personellen Verluste und Maximieren der Verluste auf Seiten Russlands oberste Priorität ist. Im Westen fordert man schon lange, dass man nicht jeden Meter mit hohen Verlusten verteidigen sondern sich im Zweifel lieber zurückziehen soll. Insofern ist es natürlich durchaus schlüssig, dass die Ukraine ständig kleine Rückzüge durchführt,

ohne enorme Verluste erlitten zu haben - denn genau das soll ja damit vermieden werden

.

warum wollte dann sein ex-chef einen rückzug aus Awdijiwka - so in dez23?
und vorher soladar und bahkmut - damals hat milley dies auch gefordert... nur Syrski wollt nicht, samt zelensky oder grad weil der alle überstimmte.