Niccus schrieb am 15.08.2022 07:04:

Wie müsste denn die Gesellschaft gestaltet sein, das ganze Leben, damit [...]

Vermutlich ist sowas gar nicht mehr möglich. Wollen wir denn wirklich auf das moderne Leben verzichten, all die Maschinen, die Annehmlichkeiten usw.? Wollen wir, wie im Mittelalter, mit zwei Ochsen vor dem Pflug das Feld bestellen (Beispiel)? Der einzige Ausweg ist tatsächlich ein richtiger Reset, aber von einer anderen Stelle.

https://www.youtube.com/watch?v=zKQfxi8V5FA

Mir fällt in der Geschichte der Menschheit keine Periode ein, in der der Traum vom ungehemmten Konsum nicht das absolute Ideal dargestellt hätte.

Möglicherweise hilft an der Stelle, mal auf die Suche zu gehen und den Blick zu weiten.

Natürlich hängt das auch daran, was man als "Periode" sieht und wer den Traum haben soll oder nicht haben soll. Aber z.B. der gesamte Buddhismus ist eine Absage an den Konsum. Der war allerdings bisher nie eine zentraleuropäische "Periode", zählt das deshalb nichts?

Eine mögliche Lektüre wäre etwa auch "Anfänge" von D. Graeber und D. Wengrow; in dem Buch finden sich u.a. Beschreibungen von Kulturen, die sich bewußt in ihrer Besitzgier beschränken. Es ist also auch immer eine gesellschaftliche Frage: sollen wir immer mehr wollen? Wird uns erfolgreich eingeredet, daß nur das überhaupt "richtig" wäre?
Wird es uns sogar so erfolgreich eingeredet, daß wir die vielen Gegenbeispiele gar nicht mehr sehen wollen und deswegen nicht mehr sehen können, wie falsch diese Behauptung ist?

... aber wie soll das Leben denn nun aussehen?

So vielfältig, wie die Menschen sind.
Manche Menschen brauchen einfach gar nicht viele Dinge, aber vielleicht brauchen sie Möglichkeiten, sich in einem Wettbewerb mit anderen zu messen.
Andere Menschen brauchen bestimmte Dinge in möglichst guter Qualität, es ist einfach wichtig für sie. In anderen Bereichen können sie dafür dann auch wieder ganz anspruchslos sein.
Es gibt auch immer Menschen, die viel von etwas brauchen - vielleicht ist sogar halbwegs egal, was genau es ist, es muß nur endlos viel sein.
Und manche Psychopathen brauchen eine Masse an Macht über andere.

Das Leben könnte so aussehen, daß die, die etwas in bestimmtem, vielleicht auch hohem Umfang brauchen, die Möglichkeit bekommen, das nach ihren Möglichkeiten zu erhalten, soweit es mit den Bedürfnissen und Ansprüchen der anderen vereinbar ist. Aber die, die nicht so viel brauchen, werden genauso darin bestätigt, daß es nicht notwendig ist, viel zu haben, sondern daß das Wenig-Haben ebenso gut (wenn nicht sogar noch eine kleine Spur besser) ist.
Dann kann der Briefmarkensammler getrost darauf hinarbeiten, die seltensten und meisten Briefmarken zu sammeln, und der Partyhengst kann sich mit so vielen Freunden und Freundinnen treffen, wie ihm möglich ist - solange er die in Ruhe läßt, die sich nicht mit ihm anfreunden können. Ein eitler Mensch kann so viel Kraft und Mühe in sein Aussehen verwenden, wie immer er möchte (wenn es damit anderen nichts wegnimmt oder vorenthält), aber der uneitle Mensch wird nicht dafür schräg angeschaut, daß er auf sein Äußeres weniger gibt (soweit es nicht gesellschaftliche Konventionen oder Regeln verletzt, die ein bestimmtes Maß an Sorgfalt darin verlangen, etwa saubere Arbeitskleidung im Operationsbereich).

Bedürfnisse um des Eigennutzes (des Verkaufs) zu wecken (aka "Werbung"), wäre obsolet. Nicht obsolet wäre die Information zum Vorhandensein einer Sache und vielleicht objektiv darstellbare Eigenschaften ("Äpfel! Frische Äpfel!")

Der Psychopath allerdings wird sich bescheiden müssen, ob er will oder nicht, weil (oder zumindest: insoweit, wie) sein Anspruch andere verletzt.

Denn die Ansprüche anderer müss(t)en immer mit in Rechnung gestellt werden. Auch die Lebensgrundlage der Nachfahren gehört zu dem, was im Interesse aller geschont und nur im notwendigen Umfang genutzt werden muß.

Könnte eine Menschenwelt so aussehen?
Vielleicht hat sie es ja schon lange an vielen Orten getan, bis ein einzelner (fataler?) gesellschaftlicher Schritt begonnen hat, die ganze Erde wie mit einem Krebsgeschwür zu überwuchern...

Der Mensch wird bestimmt durch sein Begehren. Er ist ein Mangelwesen. Wenn genügend Menschen begreifen und akzeptieren, dass der Mangel an sich nicht und durch gar nichts behoben werden kann - dann würde sich etwas ändern.

Wirklich eine schöne Antwort. Fast ein bisschen poetisch.

Ich sehe halt das Problem, in Bezug auch auf den Artikel und den darin enthaltenen Marxismus, dass man den grundsätzlichen Hang zum Autoritären in Karl Marx einfach nicht vernachlässigen darf. Karl Marx stammt aus einer Zeit, in der die Alternative tatsächlich nicht Demokratie hieß, sondern Feudalismus mit kapitalistischen Anstrich. Oder umgekehrt: Kapitalismus, der durch traditionelle feudale Strukturen aufrecht erhalten wurde. In England speziell überzuckert mit ein bisschen Parlamentarismus.

Im Grunde seines Herzens war Karl Marx einfach auch sehr naiv. Er träumte von einem guten Souverän, der endlich Ordnung schafft und Gerechtigkeit. Er war enttäuscht davon, dass der König, oder wie auch immer ein Landesherr genannt werden mag, nicht das getan hat, wofür ihn die Propaganda, die feudalistische Propaganda, seit Jahrhunderten verantwortlich machte. Sich um das Volk zu kümmern. Es ist dieses kindliche, es sollte dies, es sollte das. Die Propaganda saß so tief, dass ihm das noch nicht mal aufgefallen ist.

Als jemand, der von Feudalismus wirklich etwas versteht, weil ich persönlich davon betroffen bin, sage ich dir, dass es so etwas wie einen guten Feudalismus, also eine Herrscherklasse, die sich um das Wohlergehen des Volkes kümmert, einfach nicht gibt. Das ist immer Lug und Betrug. Immer, immer, immer. Es gibt keine guten Könige. Es gibt keine Elite, keine besseren, überlegenen Menschen. Weder in Fleisch und Blut, noch im übertragenen Sinn als Volk oder wie auch immer man das konstruieren mag,

Wenn etwas gut werden soll auf dieser Welt, dann müssen sich die Menschen, nicht ein abstraktes Volk, selbst darum kümmern. Aber nicht in dem sie sich wieder irgendwelche Herren erwählen.

Karl Marx hat diesen König, den guten König, in eine Metapher gefasst, symbolisiert. Und das gar nicht gemerkt. Er nannte es das Volk. In Wahrheit war es aber ein Phantasma. Marx misstraute jeder Liberalität. Zu seiner Zeit vielleicht aus gutem Grund. Schließlich war es die Freiheit der Reichen, die das Elend in England herbeigeführt hat.

Marx glaubte, dass man die Gerechtigkeit einmal gewaltsam herstellen muss, und dann müsste man sie halt aufrecht erhalten, so wie man Dämme warten muss. Dass sich Gerechtigkeit von selbst, also aus den Menschen selbst heraus herstellen könnte, auf diese Idee ist er nie gekommen. Genauso wenig wie er bedacht hat, dass es ja auch Gründe gibt, warum das so genannte Volk bislang es nicht geschafft hat, feudale Strukturen, also Kapitalismus ohne Gerechtigkeit, der also bestimmte Gruppen bevorzugt, abzuschütteln. Vielleicht weil es das gar nicht will?

Die Diskrepanz zwischen dem, was Karl Marx wollte, und wovon auch der Autor des Artikels träumt, ist diesem offenbar auch nicht klar.

Wovon du schwärmst, das wäre ja ein halbes Paradies auf Erden. Nämlich Freiheit. Aber wer erhält diese aufrecht? Die Marxisten, gleich welcher Couleur, sicher nicht. Denn, ganz ehrlich, das Gegenteil zu beweisen hatten sie dann doch inzwischen genügend Zeit…

Es gibt ja durchaus Leute, die behaupten, dass gerade dieser ständig empfundene Mangel überhaupt der Grund ist, warum wir in der Früh aus dem Bett aufstehen. Wenn wir keinen Mangel mehr empfinden würden, was gäbe es dann noch zu tun?

So isses. Das Problem ist halt, dass die Menschen nicht begreifen wollen, dass der Mangelzustand die Realität ist - sie glauben, ihn irgendwie und um jeden Preis aufheben zu können, deswegen sind z.B. Drogen ja immer beliebter. Oder die Tendenz, sich einem "Führer" oder einer "Wahrheit" anzuschließen. Auch damit verknüpfen sie die (heimliche) Hoffnung, irgendwann den paradiesischen Zustand ( = ohne Mangel zu leben) zu erreichen. Ich glaube einfach, dass man die Menschen da nicht ändern kann. Es wird alles so weitergehen wie eh und je.

Es gibt keine guten Könige. Es gibt keine Elite, keine besseren, überlegenen Menschen. Weder in Fleisch und Blut, noch im übertragenen Sinn als Volk oder wie auch immer man das konstruieren mag,

Das sehe ich genauso.
Ich muß allerdings gestehen, daß mir formale Herrschaftssysteme beim Schreiben gar nicht in den Sinn gekommen sind. Ich gehe davon aus, daß Haltungen und Wertvorstellungen weitgehend unabhängig von Herrschaftssystemen sind - und ebenso von Wirtschaftssystemen. Je nachdem, wie genau man "Kapitalismus" definiert, muß nicht einmal er mit persönlicher Bescheidenheit und Konsumzurückhaltung unvereinbar sein.

Wenn etwas gut werden soll auf dieser Welt, dann müssen sich die Menschen, nicht ein abstraktes Volk, selbst darum kümmern.

Wenn sie das denn tun können. Ich gehöre noch zu einer Altersklasse, die mal angenommen hat:

Inzwischen bin ich alt und zynisch und fürchte, daß das nicht weniger naiv und wunschtraumgesteuert war als Marx.

Und trotzdem...

Wovon du schwärmst, das wäre ja ein halbes Paradies auf Erden. Nämlich Freiheit.

Ich sehe Freiheit als etwas, das mehr Dimensionen hat als nur die formal Verfasstheit der jeweiligen Herrschaft.
Es gibt auch einengende oder befreiende Haltungen und Wertvorstellungen. Eine Gemeinschaft, die die Vorstellung des "nur Vergleichen und Übertreffen, nur Volumengröße und Steigerung sind gut" abschütteln könnte, wäre freier als die, die sich darauf festlegt.
Ganz praktisch gibt es solche Bereiche ja auch noch, jedenfalls in manchen Familien, in denen Kinder lernen, sich nicht immer miteinander zu vergleichen, sondern sich und ihre Geschwister als "gut, so wie wir jeder sind" zu sehen. Dies Prinzip ist erweiterungsfähig auf die ganze Gesellschaft eines "Volkes", es muß nur eben dann von allen aufgenommen und umgesetzt werden.

Aber wer erhält diese aufrecht?

Jeder, der als Teil einer Gemeinschaft in diesem Sinne denkt, handelt und lebt. Das kann durchaus anstrengend werden, eigenen Verzicht und Mühe bedeuten... aber es könnte es doch wert sein.

Es geht nur eben deshalb in der Praxis nicht, weil die Mehrheit anders geprägt ist und weiterhin wird.