Welchem Bündnis sich ein Land anschließen will

Das mag laut Völkerrecht korrekt sein, aber laut Völkerrecht ist auch das massive Einmischen in innere Angelegenheiten eines fremden Staates verboten (Putsch).

Und eine Regierung einzusetzen (Maidan und Victoria Nuland) die sehr Nato-freundlich ist, macht es nicht unbedingt dann völkerrechtskonform, wenn diese in die Nato wollen.

Bei Skandinavien ist das etwas anderes. Hier sieht es aber auch so aus, als wenn Russland diese bitttere Kröte schlucken würde.

Dampflokomotive schrieb am 17.02.2023 12:50:

Das mag laut Völkerrecht korrekt sein, aber laut Völkerrecht ist auch das massive Einmischen in innere Angelegenheiten eines fremden Staates verboten (Putsch).

Bekanntermaßen würde Russland sich niemals bei anderen Ländern einmischen, und schon gar keine pro-russischen Politiker dort unterstützen. Irgendwelche Pralerei von russischen Oligarchen wegen der US-Wahl 2017 sind ausnahmslos erfunden.

Auch hat der russische Geheimdienst absolute Anweisung, keinen Kontakt zu russland-feindlichen Personen im Ausland herzustellen. Denen darf dort kein Haar gekrümmt werden.

Auch die russischen Soldaten in Afghanistan 1980, der Krim und dem Donbass 2014 sind keinerlei Einmischung, sondern nur zu touristischen Zwecken unterwegs.

Im Prinzip ja, aber praktisch nein.

Als Cuba, nach dem die USA gewaltsam versucht hat die cubanische Regierung zu stürzen, mit Russland ein Militärbündniss wollte...
Haben die USA Cuba und Russland mit der vollständigen atomaren Vernichtung gedroht. Worauf Russland die Bündnissanfrage von Cuba abgelehnt hat.

Frag die USA mal wie sie es finden würden wenn Mexico mit China ein Bündiss machen will.
Da wäre IMO eine militärischer Intervention der USA sehr wahrscheinlich.

Soviel zu freier Wahl.

Worin unterscheidet sich da Russland von anderen Ländern? Ich sehe da kein Alleinstellungsmerkmal.

Jup.

"Bei Skandinavien ist das etwas anderes. Hier sieht es aber auch so aus, als wenn Russland diese bitttere Kröte schlucken würde."

Der Unterschied ist die sogenannte Osteuropäische (Tief)Ebene.
Von Skandinavien aus gibt es einfach eine paar Berge und Flüsse als landschaftliche Hindernisse.
Aus der Ukraine kann man ohne irgendwelche Hinderniss mi hohen Tempo direkt bis Moskau durchmaschieren.

Da hat Russland schon mehrfach sehr schlechte Erfahrungen mit Europa gemacht.
Deswegen weiß man in der Nato ja auch sehr genau wo die Roten Linien sind.

mi fhein schrieb am 17.02.2023 12:42:

entscheidet laut Völkerrecht dieses Land selbst. Und nicht Rußland.

Rußland hat es sich übrigens selbst zuzuschreiben, wenn seine Nachbarländer in die NATO wollen. Durch den Angriff auf die Ukraine haben sie das eigentlich auch schön gezeigt. Indem sie nämlich genau eins der Nachbarländer angegriffen haben, das nicht in der NATO ist.

Richtig. Und ob eine Militärbündnis in Friedenszeiten trotz erheblichen Einspruchs andrer weiter Expandieren möchte entscheidet das Militärbündnis. Und da hat man sich entschlossen in Friedenszeiten weiter zu expandieren. Hat man gedacht das dient den Frieden und der Verständigung wenn man seine militärischen Fähigkeiten massiv ausbaut?

mi fhein schrieb am 17.02.2023 12:42:

Welchem Bündnis sich ein Land anschließen willentscheidet laut Völkerrecht dieses Land selbst.

Die Sache ist um einiges komplizierter, als Sie das darstellen. Neben völkerrechtlichen Grundsätzten, die vom "Wertewesten" oft genug mit Füssen getreten wurden, gibt es viele zwischenstaatlich Verträge.

So steht beispielsweise im OSZE-Schlussbericht des Gipfeltreffens von 1999 in Istanbul, der übrigens auch von den USA unterschrieben wurde. Auf Seite 9 der deutschen Ausgabe unter Punkt 8:

«Jeder Teilnehmerstaat hat dasselbe Recht auf Sicherheit. Wir bekräftigen das jedem Teilnehmerstaat innewohnende Recht, seine Sicherheitsvereinbarungen einschließlich von Bündnisverträgen frei zu wählen oder diese im Laufe ihrer Entwicklung zu verändern. Jeder Staat hat auch das Recht auf Neutralität. Jeder Teilnehmerstaat wird diesbezüglich die Rechte aller anderen achten. Sie werden ihre Sicherheit nicht auf Kosten der Sicherheit anderer Staaten festigen.»

Mit dieser Formulierung wurde festgehalten, dass nicht nur, aber insbesondere Großmächte Sicherheitsinteressen haben, die es bei der Wahl von Bündnissen zu berücksichtigen gilt. Werden diese Sicherheitsinteressen (wie geschehen) leichtfertig übergangen, entwickelt sich zwangsläufig eine Krise, die sich leicht zu einem Krieg weiterentwickeln kann. Ich werte es als kleinen Lichtblick, dass nun auch Jens Stoltenberg höchstpersönlich an der Pressekonferenz im NATO-Hauptquartier vom 13.02.2023 zugegeben hat, dass der Ukraine-Krieg im Jahr 2014 begonnen habe.

Ich finde den Ukraine-Krieg schrecklich und ich sähe ihn lieber gestern als heute beendet, aber keine Großmacht kann und wird ein Bündnis tolerieren, wenn sie befürchten muss, dass dadurch Atomwaffen an ihren Grenzen stationiert werden. Diesen Standpunkt vertrat die USA während der Kuba-Krise und Washington würde (aus gutem Grund) auch heute keiner Stationierung von ausländischen Kernwaffen in Kanada oder Mexiko zustimmen. Wäre das diplomatisch nicht zu verhindern, so gäbe es sicherlich einen Krieg. Das Gesagte gilt aber auch für China in Taiwan oder eben (leider) für Russland in der Ukraine.

Für diese Intoleranz habe ich sogar sehr viel Verständnis, denn gegnerische Kernwaffen an den Landesgrenzen von Atommächten führen zwangsläufig dazu, dass die Vorwarnzeit eines Atomschlages auf 2 bis 3 Minuten sinkt, was die Gefahr eines "versehentlichen" nuklearen Schlagabtausches und damit das Ende der Menschheit, z.B. infolge eines dummen Computerfehlers oder eines kleinen Missgeschicks, enorm und auch völlig unnötig erhöht.

Insofern kann ich Ihrer These, wonach jedes Land seine Bündnisse frei (und ohne die Sicherheitsbedürfnisse der Nachbarländer zu beachten) wählen kann, nicht einmal ansatzweise nachvollziehen. Das ist weder rechtlich/vertraglich noch realpolitisch betrachtet richtig. War es nicht kürzlich so, dass Australien und die USA der Inselgruppe der Salomonen (und die liegen immerhin etwa 2000 km von Australien entfernt), im Falle eines Militärbündnisses mit China, mit Krieg gedroht haben? Ein neues Bündnis kann nur dann gefahrlos geschlossen werden, wenn alle Staaten oder Staatengruppen deren Interessen tangiert werden und die stark genug sind ein Bündnis zu verhindern einverstanden sind. Einem erfolgreichen neuen Bündnis geht daher zwangsläufig viel Diplomatie voraus.

Wie dem auch sei, im "Wertewesten" wird gerne von freier Wahl des Bündnisses gesprochen, aber auch nur dann, wenn die Bündnisse im Interesse des "Wertewestens" sind. Falls das nicht der Fall sein sollte, wird man schon bald Zeuge eines Umsturzes (z.B. in Ägypten, oder der Türkei, wobei letzterer knapp scheiterte), einer Farbrevolution (es gab in jüngster Vergangenheit mehrere in Nordafrika) oder Militärinterventionen (wie z.B. jüngst in Libyen).

Nähme man sich etwas Zeit, so könnte man für den Zeitraum ab dem Jahr 2020 bequem über 50 Interventionen des "Wertewestens" nennen, die einzig deshalb stattfanden, weil Nationalstaaten die falsche Regierung oder das falsche Bündnis gewählt haben. Den Bürgern in Europa werden solche Interventionen als "humanitärer Akt" bzw. als "Brunnenbohren und Mädchenschulen bauen" verkauft.

Dampflokomotive schrieb am 17.02.2023 12:50:

Das mag laut Völkerrecht korrekt sein, aber laut Völkerrecht ist auch das massive Einmischen in innere Angelegenheiten eines fremden Staates verboten (Putsch).

Sie meinen, so wie Rußland das macht?

Karies schrieb am 17.02.2023 13:17:

Worin unterscheidet sich da Russland von anderen Ländern? Ich sehe da kein Alleinstellungsmerkmal.

Genau das ist doch der Punkt. Russland spielt das Spiel genauso, und mischt sich genauso bei anderen Staaten ein, wie man das den USA immer vorwirft. Natürlich war auch Russland 2014 in der Ukraine politisch unterwegs und hat nicht staunend zugesehen, was sich da abspielt.

Insofern ist es absurd, irgendeine Einmischung der USA dort jetzt zum Kriegsgrund aufzublasen.