time traveler schrieb am 07.03.2024 19:27:

Wie konnte das schon wieder geschehen?

Ist das wirklich eine ernstgemeinte Frage?
Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand mit Kenntnis der Chronologie von 11.21 bis 3.24 diese Frage NICHT beantworten kann bzw. stellt?

Ist dir wirklich nicht klar gewesen, dass wir uns schon seit mindestens über 2 Jahren definitiv in einer existenziellen Gefahr befinden? Ich hatte bis Herbst 22 noch wenigstens die Hoffnung, dass Putin aufgrund der Kosten seiner militärischen Spezialoperation zurückzieht... ...danach nicht mehr!
Die Frage ist auch längst nicht mehr, wen wir hier -außer natürlich Putin- die Hauptschuld dafür überstülpen wollen... ...und auch die Forderung nach Verhandlungen an den Westen (welche auch immer?) sind lächerlich.
Es geht einfach nur noch um die Frage, wie wir uns gegenüber der zweifellos existierenden existenziellen Gefahr positionieren und zwar konkret und mit Abwägung ALLLER (!!!) möglichen Konsequenzen...
Und dann kommt hier ernsthaft ein Forist im März 2024 (!) mit obiger Frage daher?

Man kann von Scholz halten, was man will, aber wenn er im April 22 von "einer Zeitenwende" spricht, aber ein Bürger sogar noch im März 24 immer noch erst bei obiger Frage ist, dann will ich nicht wissen, was Politiker hinter vorgehaltener Hand denken.

ICH bin beileibe nicht der einzige Bürger, dem schon/erst Anfang Februar 22 klar war, dass uns eine existenzbedrohende Zeitenwende bevorsteht.

Und wer so dann über 2 Jahre später so eine Frage stellt, der braucht wohl auch noch min. 2 weitere Jahre, um zu erkennen, dass eine Zeitenwende implementiert, dass danach definitiv vieles nicht mehr so sein wird, wie davor!
Ob er dann noch die nochmal nötigen 2 Jahre Zeit hat, sich dann auch noch darüber klar zu werden, für welche vor der Zeitenwendewerte er einstehen will, steht in den Sternen!

Reines Glück hätte er, wenn er auch 2028 noch in einem öffentlichen Internetforum seine Frage stellen dürfte... ...auch wenn man über die schon 2024 -immerhin auch straffrei- nur den Kopf geschüttelt hat.

Hagjo1 schrieb am 07.03.2024 20:53:

time traveler schrieb am 07.03.2024 19:27:

Wie konnte das schon wieder geschehen?

Ist das wirklich eine ernstgemeinte Frage?
Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand mit Kenntnis der Chronologie von 11.21 bis 3.24 diese Frage NICHT beantworten kann bzw. stellt?

Ist dir wirklich nicht klar gewesen, dass wir uns schon seit mindestens über 2 Jahren definitiv in einer existenziellen Gefahr befinden? Ich hatte bis Herbst 22 noch wenigstens die Hoffnung, dass Putin aufgrund der Kosten seiner militärischen Spezialoperation zurückzieht... ...danach nicht mehr!
Die Frage ist auch längst nicht mehr, wen wir hier -außer natürlich Putin- die Hauptschuld dafür überstülpen wollen... ...und auch die Forderung nach Verhandlungen an den Westen (welche auch immer?) sind lächerlich.
Es geht einfach nur noch um die Frage, wie wir uns gegenüber der zweifellos existierenden existenziellen Gefahr positionieren und zwar konkret und mit Abwägung ALLLER (!!!) möglichen Konsequenzen...
Und dann kommt hier ernsthaft ein Forist im März 2024 (!) mit obiger Frage daher?

Man kann von Scholz halten, was man will, aber wenn er im April 22 von "einer Zeitenwende" spricht, aber ein Bürger sogar noch im März 24 immer noch erst bei obiger Frage ist, dann will ich nicht wissen, was Politiker hinter vorgehaltener Hand denken.

ICH bin beileibe nicht der einzige Bürger, dem schon/erst Anfang Februar 22 klar war, dass uns eine existenzbedrohende Zeitenwende bevorsteht.

Und wer so dann über 2 Jahre später so eine Frage stellt, der braucht wohl auch noch min. 2 weitere Jahre, um zu erkennen, dass eine Zeitenwende implementiert, dass danach definitiv vieles nicht mehr so sein wird, wie davor!
Ob er dann noch die nochmal nötigen 2 Jahre Zeit hat, sich dann auch noch darüber klar zu werden, für welche vor der Zeitenwendewerte er einstehen will, steht in den Sternen!

Reines Glück hätte er, wenn er auch 2028 noch in einem öffentlichen Internetforum seine Frage stellen dürfte... ...auch wenn man über die schon 2024 -immerhin auch straffrei- nur den Kopf geschüttelt hat.

Du hast bis heute nicht verstanden wie diese Bundeswehr "tickt" und das , obwohl bereits etliche "humanitäre" Auslandseinsätze zur ?Verteidigung durchgeführt wurden. Im Grunde ist es nicht verwunderlich, wenn man die Gestehungsgeschichte kennt und welche Militärs den Aufbau betrieben haben. Da bekommt die Bezeichnung "der guten alten Luftwaffe" eine sehr ranzige Bedeutung!
Wenn man angeblich nur 2 Jahre zurückdenken kann.. .....

Die Bw "tickt" wie manch legale Partei in diesem Land, die nicht blau sein muß.

Guck mal hier: „Im Streit um Wehrmachtsandenken in der Bundeswehr erhöht die CSU den Druck auf Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen – und fordert mehr Achtung für „unsere Väter und Großväter“. Auch von einem SPD-Urgestein kommt scharfe Kritik.“ (N-TV)

https://augengeradeaus.net/2017/05/debatte-um-kasernennamen-der-bundeswehr-wie-denn-nun/

Wehrmachtsandenken! Wird die CSU eigentlich vom BfV überwacht oder wenigstens ein paar Teile? Ach nee, die sind da bestimmt Mitarbeiter:innen.

alterpinguin schrieb am 07.03.2024 21:39:

Du hast bis heute nicht verstanden wie diese Bundeswehr "tickt" und das , obwohl bereits etliche "humanitäre" Auslandseinsätze zur ?Verteidigung durchgeführt wurden. Im Grunde ist es nicht verwunderlich, wenn man die Gestehungsgeschichte kennt und welche Militärs den Aufbau betrieben haben. Da bekommt die Bezeichnung "der guten alten Luftwaffe" eine sehr ranzige Bedeutung!
Wenn man angeblich nur 2 Jahre zurückdenken kann.. .....

ICH, DU, die aktuelle Bundesregierung, die EU, die Nato, die Ukraine, sogar die BW selbst und erst Recht Putin sehen eine nennenswerte Rolle der BW in diesen Konflikt eher als "nicht existent!" an.
Und angesichts dieser Tatsache kommen "Jan, Piet und alle Mann" daher und beschweren sich über den teuren Sprit für ihre SUV`s, den Wegfalll des Agrardiesels für ihren 200erD, dass in der Chipstüte 25g fehlen etc. etc. und übergehen in ihrer eingebildeten Armut und den Hasstiraden gegen die Politik/Medien jeglichen empathischen Gedanken bezüglich der Realitäten.

Wo ist da da auch nur ein Einziger, der da die tatsächliche existentielle Gefahr ahnt?

Vor lauter Egozentrik/Angst/ Naivität/Ideologie/Wutbürgertum sind etliche von uns noch nicht mal in der Lage, überhaupt den Begriff "existentielle Gefahr" über ihre persönlichen Belange hinaus unfallfrei und selbstständig denken zu können...

Hagjo1 schrieb am 07.03.2024 20:53:

time traveler schrieb am 07.03.2024 19:27:

Wie konnte das schon wieder geschehen?

Ist das wirklich eine ernstgemeinte Frage?
Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand mit Kenntnis der Chronologie von 11.21 bis 3.24 diese Frage NICHT beantworten kann bzw. stellt?

Ist dir wirklich nicht klar gewesen, dass wir uns schon seit mindestens über 2 Jahren definitiv in einer existenziellen Gefahr befinden? Ich hatte bis Herbst 22 noch wenigstens die Hoffnung, dass Putin aufgrund der Kosten seiner militärischen Spezialoperation zurückzieht... ...danach nicht mehr!

Moskau hat 1990 im Vertrauen auf die Redlichkeit des Westens und seiner angeblichen Bereitschaft Partnerschaftliche Beziehungen zu führen seine Truppen aus Osteuropa, dem Gebiet, das es als seine Sicherheitszone [Wie USA mit Monroedoktrien ganz Amerika] ansieht zurückgezogen.
In der Ära Jelzin haben sie teuer dafür bezahlt, Westliche Konzerne habe Russische Rohstoffe exportiert, wie aus einem besiegten Feindstaat, mit der hilfe von korrupten Oligarchen.
Ukraine ist das letzte relevante Stück Sicherheitszone, das entgegen den Versprechungen die man zur Täuschung von Gorbatschow gemacht hat verblieben ist. Putin sieht sich in einem Existenziellen Kampf und wird nie einen Rückzieher machen, solange Moskau nicht besiegt ist. Und bevor dies eintritt, greifen die Atom-Doktrien, die besagen, daß Moskau in diesem Fall Atomwaffen auch als Erstschlag einsetzen.

Die Einschätzung der Existenziellen Bedeutung der Ukraine wurde von einem US-Strategen klar benannt:

"Die Frage, die sich jetzt für die Russen stellt:
"Werden sie die Ukraine wenigstens als eine neutrale Pufferzone erhalten, oder wird der Westen so weit in die Ukraine vordringen, daß er nur noch 100 km von Stalingrad und 500km von Moskau entfernt ist.
Für Russland ist der Status der Ukraine eine existenzielle Bedrohung. Und die Russen können das nicht ignorieren. Und wie weit werden die USA gehen, falls Russland sich weiter an die Ukraine klammert."
https://youtu.be/vln_ApfoFgw?t=468

Allerdings hat er wohl nicht bedacht, daß die Neocons unter Nuland so weit gehen würden, wie sie getan haben, daß Russland sich um völkerrechtwidrigen Entschluss, in Ihrer Sicherheitszone militärisch zu Intervenieren entschlossen hat.

Die Idee, daß Putin, oder Russland -gibt ja auch noch vehementere Hardliner in Moskau- Zurückziehen könnte, nachdem der Rubikon überschritten war ist absurd.

Was in Istanbul verhandlet wurde, war aus Sicht des Westens wirklich das beste was man hoffen konnte: Neutrale Ukraine. Russland verzichtet auf Denazifizierung und Demilitärisierung. Volksrepubliken bleiben mit Autonomie gemäs Minsker-Abkommen in Ukraine und Krim wird vertagt.
Putin hätte in Russland viel Erklärungsbedarf gehabt, wenn dieses Ergebnis zustandegekommen wäre, aber es ist nicht am Moskau gescheitert, sondern an den Angel-Sachsen.

Ergänzung:
New Russian policy allows use of atomic weapons against non-nuclear strike:

"In line with Russian military doctrine, the new document reaffirms that the country could use nuclear weapons in response to a nuclear attack or an aggression involving conventional weapons that “threatens the very existence of the state.”"

https://www.defensenews.com/global/europe/2020/06/02/new-russian-policy-allows-use-of-atomic-weapons-against-non-nuclear-strike/

TP: "Keinen Inch weiter nach Osten": Was den Russen zur Wiedervereinigung über die Nato versprochen wurde
https://www.heise.de/tp/features/Keinen-Inch-weiter-nach-Osten-Was-den-Russen-zur-Wiedervereinigung-ueber-die-Nato-versprochen-wurde-3918651.html

Frieder schrieb am 09.03.2024 11:43:

Moskau hat 1990 im Vertrauen auf die Redlichkeit des Westens...

Sorry, aber "Moskau 1990" hat im Vergleich "zu Kiew 1992" rein gar nichts mehr zu tun mit Moskau 2022!
Ich bin nicht bereit, in Hinblick auf diesen Zeitraum, irgendeine Kritik an der Redlichkeit des Westens zu akzeptieren oder zu diskutieren...
...mit jemanden, der die Unredlichkeiten Moskaus seit 1990 kategorisch derart ausklammert, als würden sie nicht existieren!
Eine so basierende Diskussion würde keinen Sinn machen, weil sie schlichweg nicht auf eine objektiv bemühte Realität aufbaut.

Mit Leuten wie dir würde ich dann eher darüber reden wollen, warum sie so absurd einseitig zu gerade so einem Thema argumentieren, dass sich eigentlich nur mit einem Anspruch auf Objektivität durchdringen läst ...

...nur um zu erfahren, welcher Sinn und Zweck sich dahinter verbergen könnte...

Hagjo1 schrieb am 09.03.2024 21:03:

Frieder schrieb am 09.03.2024 11:43:

Moskau hat 1990 im Vertrauen auf die Redlichkeit des Westens...

Sorry, aber "Moskau 1990" hat im Vergleich "zu Kiew 1992" rein gar nichts mehr zu tun mit Moskau 2022!
Ich bin nicht bereit, in Hinblick auf diesen Zeitraum, irgendeine Kritik an der Redlichkeit des Westens zu akzeptieren oder zu diskutieren...

Da empfehle ich Ihnen einen Blick in das inzwischen deklassifizierte Memorandum zum Gespräch was Aussenminister Baker Gorbatschow so zugesagt hat:

Memorandum of conversation between Mikhail Gorbachev and James Baker in Moscow.

https://nsarchive.gwu.edu/document/16116-document-05-memorandum-conversation-between

Auszüge:
" The President and I have made clear that we seek no unilateral advantage in this process ." [S.6]

Hüstel, um dannach mit Boris Jelzin eine US-Marionette zu installieren, und via Oligarchen das Land auszurauben, wie mit Drittweltländer.

"If we maintain a presence in a Germany that is a part Of NATO, there would be no extension of NATO's jurisdiction for forces of NATO one inch to the east" [S.7]

mit Präzisierung Seite 9:
"would you prefer a united Germany outside of NATO that is independent and has no US forces or would you prefer a united Germany with ties to NATO and assurances that there would be no extension of NATO's current jurisdiction eastward ?"

... Und heute muss Moskau einen Krieg führen, um die NATO aus der Ukraine heraus zu halten, dessen Strategische Bedeutung auch in USA recht klar formuliert wird:

"Die Frage, die sich jetzt für die Russen stellt:
"Werden sie die Ukraine wenigstens als eine neutrale Pufferzone erhalten, oder wird der Westen so weit in die Ukraine vordringen, daß er nur noch 100 km von Stalingrad und 500km von Moskau entfernt ist.
Für Russland ist der Status der Ukraine eine existenzielle Bedrohung. Und die Russen können das nicht ignorieren. Und wie weit werden die USA gehen, falls Russland sich weiter an die Ukraine klammert."
https://youtu.be/vln_ApfoFgw?t=468

...mit jemanden, der die Unredlichkeiten Moskaus seit 1990 kategorisch derart ausklammert, als würden sie nicht existieren!
Eine so basierende Diskussion würde keinen Sinn machen, weil sie schlichweg nicht auf eine objektiv bemühte Realität aufbaut.

Ich bin hier Teil der Gesellschaft im Westen. Daher geht es mir um unseren Anteil an der Misere, weil hier UNSER Part ist damit aufzuräumen.
Die Fehler Moskaus, werden in den Mainstream Medien mehr als genug herausgearbeitet, da bedarf es nicht meiner Posts hier diesen Öffentlichkeit zu verschaffen.

Mit Leuten wie dir würde ich dann eher darüber reden wollen, warum sie so absurd einseitig zu gerade so einem Thema argumentieren, dass sich eigentlich nur mit einem Anspruch auf Objektivität durchdringen läst ...

...nur um zu erfahren, welcher Sinn und Zweck sich dahinter verbergen könnte...

Der Zweck dahinter, ist die Gegenseite nicht nur zu Attackieren, sondern Verständnis für deren Handlungen zu schaffen. Wenn wir einen Frieden wollen, so ist dies Unabdingbar. Frieden kann man nur auf -mindestmaß- an Verständnis aufzubauen.

Ansonnsten, wenn wir den Gegner nur verteufeln, nur seine Fehler sehen, während wir auf unserem Auge blind sind, dann raßen wir auf einen Konflikt in Europa zu, wo die Frage ist, ob dannach noch was von übrig bleibt.

Mein Ansinnen, ist bischen daran zu arbeiten, den Frieden in Europa, den wir 1990 schon für Gewonnen hielten weiterhin zu bewahren und zu festigen.

Frieder schrieb am 10.03.2024 15:58:

Der Zweck dahinter, ist die Gegenseite nicht nur zu Attackieren, sondern Verständnis für deren Handlungen zu schaffen. Wenn wir einen Frieden wollen, so ist dies Unabdingbar. Frieden kann man nur auf -mindestmaß- an Verständnis aufzubauen.

Sehe ich grundsätzlich ganz genauso!
Vorraussetzungen für Friedensverhandlungen wird es allerdings erst geben können, wenn nicht nur wir beide uns darin einig sind, das dazu das gegenseitige Verständnis der Kriegsparteien nötig ist, sondern, wenn sich die Kriegsparteien darüber klar sind!

Ansonnsten, wenn wir den Gegner nur verteufeln, nur seine Fehler sehen, während wir auf unserem Auge blind sind, dann raßen wir auf einen Konflikt in Europa zu, wo die Frage ist, ob dannach noch was von übrig bleibt.

Dieses Szenario ist tatsächlich real. Absurd wird es allerdings, wenn einige Mitbürger und div. Politiker sich Verhandlungen oder gar einen haltbaren Frieden allein dadurch erhoffen, dass sie einseitig Verständnis für Putin einfordern.

Mein Ansinnen, ist bischen daran zu arbeiten, den Frieden in Europa, den wir 1990 schon für Gewonnen hielten weiterhin zu bewahren und zu festigen.

Ganz ehrlich, wenn wir beide tatsächlich erkannt haben, dass die Vorraussetzungen für Verhandlungen nur dann geschaffen werden können, wenn wir alle gleichermaßen Empathie für beide Kriegsparteien aufbringen können, dann bleibt zumindest uns beiden doch eigentlich nur die Erkenntnis, wie meilenweit weg die Kriegsparteien von den Vorraussetzungen für Verhandlungen weg sind, oder?
Das ist keine schöne Realität, aber mir ist Realität lieber -weil ehrlicher- als das "Wolkenkuckucksheim", das uns Zeitgenossen als Realität verkaufen wollen, wenn sie den Westen einseitig zu Friedensverhandlungen auffordern... ...ohne irgendeine konkrete Idee zu äußern, was denn der Gegenstand dieser Verhandlungen sein sollte.

Sorry, aber da ist dann -meiner Meinung nach- in Bezug auf die Lösung des Ukrainekriegs ein Sit-in am Lagerfeuer mit Gitarre und dem gemeinsamen Singen von "Imagine" das deutlich erfolgsversprechendere Statement...