Stephan Geue schrieb am 06.11.2024 11:53:

Ganz offensichtlich haben die Amerikaner Ende der 60er Jahre die Raketentechnologie so weit vorangetrieben, dass sie damit bis zum Mond gekommen sind und nicht nur das, sondern dass sie auch Menschen dorthin und - Hallo Elon! - wieder lebendig zurückgebracht haben.

SpaceX hat bisher keine Astronauten auf dem Gewissen, der NASA sind drei Astronauten beim Testen der Apollo-Kapsel verbrannt und zwei mal sieben Astronauten bei Shuttle-Unglücken gestorben.

Abgesehen vom Triumph über die Sowjetunion scheint das aber nicht von großem Nutzen gewesen zu sein, denn als sich dann keine Sau mehr für die Folgemissionen interessierte, wurde das eingestellt.

Ja, die Technologie wurde nicht für Wiederverendbarkeit entwickelt, sondern nur, um erster zu sein. Aktuell entwickelt SpaceX eine wiederverwendbare Rakete, die unter anderem auch für Mond- und Marsmissionen verwendet werden kann.

War ja auch extrem teuer. Und ich finde es schon bemerkenswert, dass man auch ein halbes Jahrhundert danach keine Verwertbarkeit für diese Erfahrungen gefunden hat.

Viele der Erfahrungen aus Mercury, Gemini und Apollo-Programm sind in die folgenden Weltraumprojekte eingeflossen.

Gewiss mag das damalige Knowhow in die Entwicklung von Erd-Orbit-Technologie eingeflossen sein, aber viele Probleme, die man auf dem Mond hat(te), existieren ja in Umlaufbahnen überhaupt nicht, also sehe ich da wenig Nutzen und will gar nicht wissen, wie teuer dieser ideologiegetriebene Wettlauf war, in heutige Geldbeträge umgerechnet.

$257 Milliarden in Dollars von 2023 gerechnet.

Viel schlimmer war die darauf folgende Fixierung auf das Space-Shuttle, das für wenig Nutzen sehr viel Geld gefressen hat, weshalb für viele wissenschaftliche Missionen nicht mehr die nötigen Mittel zur Verfügung standen.

Aber klar, immer noch besser, als Weltuntergangswaffen zu entwickeln.

Jetzt fabuliert man nun von Mondstaub für die Kernfusion (wegen des in Spuren enthaltenen Tritiums), obwohl letztere von ihren Perspektiven für die Menschheit ähnliche Merkmale wie der Flug zum Mond aufweist (kommt zu spät oder braucht man nicht oder ist zu teuer oder kriegt man nie in den Griff). Gewiss ist das großartig, wenn man Behausungen auf dem Mond hinkriegt, also das ganze Engineering, das dafür erforderlich ist, in denen Menschen über Monate leben können. Aber was machen die dann dort? Das ist doch ungefähr so sinnvoll wie, es hinzukriegen, ein 2 km hohes Haus zu bauen, das bei handelsüblichen Stürmen nicht umgeworfen wird.

Oder Segelschiffe, mit denen man den Atlantik überqueren kann ...

Es ist toll, so was zu schaffen, aber wirklich brauchen tut es niemand, und einen ökonomischen Vorteil gegenüber Alternativen weist es auch nicht auf.

Haben Forschungsstationen auf der Antarktis einen ökonomischen Vorteil?

Stephan Geue schrieb am 06.11.2024 11:53:

Ganz offensichtlich haben die Amerikaner Ende der 60er Jahre die Raketentechnologie so weit vorangetrieben, dass sie damit bis zum Mond gekommen sind und nicht nur das, sondern dass sie auch Menschen dorthin und - Hallo Elon! - wieder lebendig zurückgebracht haben.

Aha. Plant Herr Musk bisher, nur Leichen zurück zu bringen, oder wie? Da ist er aber nicht sehr erfolgreich. Bisher sind alle mit SpaceX in den Weltraum gestarteten Menschen wohlbehalten wieder auf Mutter Erde gelandet...

Und komme mir niemand mit dem Mars! Das Terraforming des Mars ist entweder unmöglich oder weit jenseits jeglicher Ökonomie und zusätzlich wahrscheinlich teurer als das der Venus.

Grundsätzlich biete der Mars für eine dauerhafte Ansiedlung die besten Grundvoraussetzungen von allen bekannten extraterrestrischen Himmelskörpern. Die Temperaturen und der Druck liegen, anders als z.B. auf der Venus, in einem Bereich mit dem wir auf unserem aktuellen Technologielevel problemlos klarkommen. Und von Terraforming wagt man aktuell maximal zu träumen. Das wäre mit den bisher denkbaren Methoden auch ein Prozess, der eher in Jahrzehntausenden Dauer zu beziffern wäre...

Stephan Geue schrieb am 06.11.2024 11:53:

Ich habe vor vielen Jahren mal gelernt, dass man Grundlagenforschung nicht nach ihrem Sinn hinterfragen darf

Natürlich darf man das - zumindest wenn jemand dafür vom Staat Geld haben will.

Ganz offensichtlich haben die Amerikaner Ende der 60er Jahre die Raketentechnologie so weit vorangetrieben, dass sie damit bis zum Mond gekommen sind... Abgesehen vom Triumph über die Sowjetunion scheint das aber nicht von großem Nutzen gewesen zu sein

Es ging um die Entwicklung von Raketentechnologie - für die Rüstungsindustrie!

Schließlich hatte die Sowjetunion mit Sputnik und Gagarin gezeigt, dass sie Raketen bauen kann, die als Interkontinentalraketen mit Atomsprengköpfen ausgestattet die USA erreichen können.

Der ganze Zauber von wegen Wettlauf zum Mond - auf dem die Sowjetunion auch die erste Sonde platzierte (Luna2 erste harte Landung, Luna9 erste weiche Landung, Lunochod 1 erster Mond-Rover) - war nur die Bühne für ein Schauspiel, dessen harte Realität die Entwicklung von mit Atomsprengköpfen ausgestatteten Interkontinentalraketen war. Und als man da genug Grundlagenkenntnisse hatte, brauchte man diese Bühne nicht mehr.

Ja, auch Sputnik war rein militärisch motiviert - man hatte keine Langstreckenbomber, mit denen die Atombomben abgeworfen werden konnten.

Ganz offensichtlich haben die Amerikaner Ende der 60er Jahre die Raketentechnologie so weit vorangetrieben, dass sie damit bis zum Mond gekommen sind und nicht nur das, sondern dass sie auch Menschen dorthin und - Hallo Elon! - wieder lebendig zurückgebracht haben.

Aha. Plant Herr Musk bisher, nur Leichen zurück zu bringen, oder wie? Da ist er aber nicht sehr erfolgreich. Bisher sind alle mit SpaceX in den Weltraum gestarteten Menschen wohlbehalten wieder auf Mutter Erde gelandet...

Zum Mars will er erst mal nur HIN, habe ich gelesen. Von einem so großen Himmelskörper wieder zurückzufliegen setzt ja den Transport immenser (Treibstoff-)Massen bis hin zum Mars voraus. Und es sollen sich auch ein paar Verrückte gemeldet haben, die in die Annalen als erste Menschen auf dem Mars eingehen wollen und sich vorstellen können, den Rest ihrer Tage dort irgendwo tief unterirdisch zu hausen (um nicht vom Sonnenwind innerhalb kurzer Zeit gegrillt zu werden - übrigens auch ein Problem auf dem Mond).

Grundsätzlich biete der Mars für eine dauerhafte Ansiedlung die besten Grundvoraussetzungen von allen bekannten extraterrestrischen Himmelskörpern. Die Temperaturen und der Druck liegen, anders als z.B. auf der Venus, in einem Bereich mit dem wir auf unserem aktuellen Technologielevel problemlos klarkommen.

Ansiedelung sollte nichts mit Technologie zu tun haben. Siedler sollten nicht permanent mit schweren Anzügen herumstaksen müssen, sondern frei gehen und atmen können. Die geringe Gravitation macht die Knochen kaputt, die dünne Atmosphäre erzeugt keinen ausreichenden Druck, der hohe CO2-Gehalt bietet schon alles, was an Treibhauseffekt möglich ist, und trotzdem ist es bitterkalt. Und, wie gesagt, die Strahlung ist mangels Magnetfeld auf gar nicht so lange Dauer tödlich.

So mögen ein paar Forscher für eine überschaubare Dauer stationiert sein. Aber Ansiedelung stelle ich mir deutlich anders vor.

Damit ich nicht missverstanden werde: Auf Venus sieht es nicht besser aus. Aber der Youtube-Kanal kurzgesagt hat recht schön veranschaulicht, dass - mit riesigem Aufwand und über sehr lange Zeiträume - auf Venus mehr möglich ist (sei?) als auf Mars. Für Expeditionen sieht das anders aus. Die würden sich der Venus-Oberfläche nicht mal auch nur für kurze Zeit auf mehr als 20 km nähern können. Aber es geht ja nicht um Expeditionen.

Und von Terraforming wagt man aktuell maximal zu träumen. Das wäre mit den bisher denkbaren Methoden auch ein Prozess, der eher in Jahrzehntausenden Dauer zu beziffern wäre...

Davon gehe ich auch aus. Aber wenn man einen Teil der Menschheit woandershin "retten" will, muss es wohl Terraforming sein.

Es ging um die Entwicklung von Raketentechnologie - für die Rüstungsindustrie!

Das sicherlich auch. Aber nicht nur. Die Raketen waren für die nuclear explosives doch viel zu groß. Selbst die Zar-Bombe, die als Waffe vollkommen sinnlos wäre, weil sie nur im Einsatz gegen zivile Ziele logisch nachvollziehbar wäre, da kein militärisches Ziel so großflächig ist, dass es dagegen 60 Mt TNT brauchte... - selbst diese Bombe würde mit viel kleineren Raketen als der Saturn V auf den Weg gebracht werden.

Und: Eine weiche Landung brauchen diese Waffenträger nicht.

Also kurzgefasst: Dich interessiert es nicht, die Ziele taugen dir nichts und deshalb sollte das auch keiner verfolgen?

Du kannst dir jedenfalls sicher sein, dass die Herausforderungen die dir hier spontan einfallen auch denen bewusst sind die hier aktiv sind.

Ansonsten kannst du natürlich deine eigenen Thesen haben wie Besiedlung aussehen sollte, aber auch so viel Toleranz besitzen anderen ihre Sichtweise zuzugestehen.

Ansonsten kannst du natürlich deine eigenen Thesen haben wie Besiedlung aussehen sollte, aber auch so viel Toleranz besitzen anderen ihre Sichtweise zuzugestehen.

Wer sagt, dass ich diese Toleranz (gegenüber anderen Sichtweisen) nicht habe (außer dir vielleicht)? Ich muss es mit bezahlen, also werde ich zu Dingen, die ich nicht gutheiße, nicht schweigen. Eine Sichtweise zu tolerieren bedeutet nicht, die Umsetzung einer Sichtweise in praktisches Tun zu tolerieren. Wie gesagt: Das kostet auch mein Geld, solange das eine staatliche Aktion ist.

Stephan Geue schrieb am 06.11.2024 15:50:

Ansonsten kannst du natürlich deine eigenen Thesen haben wie Besiedlung aussehen sollte, aber auch so viel Toleranz besitzen anderen ihre Sichtweise zuzugestehen.

Wer sagt, dass ich diese Toleranz (gegenüber anderen Sichtweisen) nicht habe (außer dir vielleicht)? Ich muss es mit bezahlen, also werde ich zu Dingen, die ich nicht gutheiße, nicht schweigen. Eine Sichtweise zu tolerieren bedeutet nicht, die Umsetzung einer Sichtweise in praktisches Tun zu tolerieren. Wie gesagt: Das kostet auch mein Geld, solange das eine staatliche Aktion ist.

Und wie bist du als US-Bürger an einer Marsbesiedlung finanziell beteiligt? Das ist erst einmal etwas dem derzeit konkret nur Musk nachjagt und wofür er selbst, bzw. sein Unternehmen die finanziellen Grundlagen schaffen.

Das wäre aber ein Bild: Die Rakete landet auf dem Roten Platz und dann fängt ein Countdown an.