Wer war gemeint?

Pnyx (1) schrieb am 27.08.2021 05:57:

Nachtrag

Studie: Jeder zweite Corona-Krankenhauspatient nach einem Jahr mit Langzeitfolgen
Auch ein Jahr nach ihrer Erkrankung leiden einer Studie zufolge rund die Hälfte der wegen einer Corona-Infektion ins Krankenhaus eingelieferten Patienten noch an Langzeitfolgen. Die Autoren der chinesischen Studie, die am Freitag in der Fachzeitschrift "The Lancet" erschien, forderten daher eine bessere Berücksichtigung der Langzeitfolgen der Krankheit. Einer von drei Patienten sei auch nach einem Jahr noch kurzatmig. Bei Patienten, die mit einem schweren Verlauf der Erkrankung auf einer Intensivstation lagen, sei der Anteil der Menschen mit Langzeitfolgen der Studie zufolge noch höher. Die Forscher nutzten die Krankenakten von fast 1300 Patienten, die zwischen Januar und Mai 2020 in einem Krankenhaus in der chinesischen Stadt Wuhan behandelt wurden, wo das Virus zuerst entdeckt wurde.

Wie viele solche Fälle wollen Sie?

Man müsste sich eingehend damit befassen und zB prüfen, ob diese Spätfolgen tatsächlich der Krankheit oder eher der anfänglich grundfalschen Behandlung zu verdanken sind.

Wie wir inzwischen wissen, ist künstliche Beatmung grundfalsch bzw hochgradig schädlich - bei alten Menschen sowieso und bei Covid erst recht, aber zumindest zu Beginn, in der allgemeinen Ratlosigkeit der Ärzte, wurden sehr viele Patienten künstlich beatmet, und so manchem schwer Erkrankten hat das den Rest gegeben.

Also durchaus ernst und untersuchenswert. Wenn die jeweilige Behandlung mit untersucht wird, auch aussagekräftig.

Aber:
als es in diversen Medien hieß, dass auch "asymptomatisch Erkrankte" (schon das eine idiotische Vorstellung) unter Long Covid leiden würden, sorry, da musste ich lauthals lachen.

Diese überaus idiotische Behauptung hat dazu geführt, dass ich seither bei der Erwähnung von Long Covid meistens grinsen muss.

Es bedarf sehr ernsthafter Untersuchung und des Verzichts auf Lachreiz erregende Panikmeldungen, um dem Thema Long Covid seine Glaubwürdigkeit zurückzugeben.

Pnyx (1) schrieb am 27.08.2021 00:10:

Davon hab ich nichts gesagt. Und die usa ist ein besonders schlechtes Beispiel. Das muss ich Ihnen ja nicht erklären, warum die Gesellschaft dort seit Jahrzehnten zunehmend auseinanderdriftet.

Sie haben davon gesprochen den "Konflikt auszutragen". Daraus habe ich "auskämpfen" gemacht und die Sache, etwas überspitzt formuliert (aber ich denke das war offensichtlich) mit dem Beispiel USA weitergesponnen.
Dass Sie keinen Kulturkampf wie in den USA möchten, ist mir auch klar. Ebenso, dass wir in Europa noch ein gutes Stück vom us-amerikanischen Ausmaß entfernt sind.
Dummerweise aber haben wir in der letzten Epoche immer wieder Dinge, auch kulturelle Entwicklungen aus den USA übernommen. Und da war eine ganze Menge Mist dabei, z.B. die Political Correctness mit all ihren schwachsinnigen und radikalisierenden Folgen.
Und das wir auch in Richtung Kulturkampf zumindest noch ein Stück mehr wie in den USA werden, davon muss man leider ausgehen, denke ich.

In Deutschland ist die Lage eine andere. Der Anteil derjenigen, die in der von Ihnen geschilderten Weise wegen 2G auf die Barikaden ginge ist doch ziemlich gering. Sie malen da einen Teufel an die Wand, den es nicht gibt. Die überwiegende Mehrheit ist klar vorgebrachten Argumenten durchaus zugänglich und sie hält sie cum grano salis, eventuell murrend an Regeln. Eine sehr laute Minderheit macht den Scheinriesen.

Ja, aber es gibt eine noch viel größere Minderheit, die zwar murrend schweigt, sich aber vom gesellschaftlichen Zusammenhalt und dem letzten Vertrauen in Staat und Politik lossagt. Und vielleicht halten die sich öffentlich noch halbwegs an die Regeln, da wo heftige Sanktionen drohen, privat tun sie das aber erst recht nicht mehr.

Ich weiß nicht ob Sie Verwandte, Bekannte oder Freunde in ihrem Umfeld haben, die Impfskeptiker sind oder sogar mit Querdenker-Gedankengut sympathiesieren.
Vermutlich nicht und wenn, dann würden sie es, ihren selbst gesetzten Regeln gemäß nicht allzu viel von sich preiszugeben (durchaus verständlich), wohl auch nicht erzählen.
Aber wenn Sie solche Freunde hätten, dann wüssten Sie wie solche Sachen wie 2G bei denen ankommen. Ich habe solche Freunde und Bekannte und das hat eine verheerende Wirkung bei denen. Es bestätigt alle Befürchtungen, die sie seit Monaten mir gegenüber geäußert haben. Die hätte man noch mal erreichen können, wenn sich herausgestellt hätte, dass die Impfungen ohne viel schlimme Nebenwirkungen und mit bester Pandemiebekämpfung einher gehen würden (Was je nach Interpretation nur teilweise klar ist). Und vor allem, wenn man den Impfdruck unterlassen hätte.
So aber lächeln die mich nur freundlich aber mitleidig an, wenn ich denen mit solchen Argumenten komme, wie jene die Sie hier äußern.

Dabei kann ich mich mit denen, weil es langjährige Freunde sind, auch bis nachts um 2 oder 3 Uhr darüber unterhalten und diskutieren, ohne dass es zu Streit kommt. Eher hat sich unser Verhältnis dadurch sogar noch verbessert. Und das nur, weil beide Seiten zwei ganz einfache Regeln beachten: Den anderen nicht moralisch abwerten. Und den anderen nicht zum Dummkopf stempeln.

Aber mit 2G verstärkt man das Misstrauen solcher Zweifler extrem. Und das sind Leute, die gerne am gesellschaftlichen Leben teilnehmen. Die quält es wirklich, wenn sie nicht mehr in die Gastronomie können. Aber impfen lassen werden sie sich deswegen sicher nicht, denn diese Sache hat doch eine Menge Groll bei denen produziert. Und da die Meldungen von durchschlagenden Erfolgen der Impfaktionen auch nicht gerade überragend sind, ist die Überzeugungsarbeit extrem schwer.

Nimmt man einfach mal die Situation in Israel. Lt. Worldometer sind die Infektionszahlen jetzt, bei noch immer ansteigender Flanke, schon auf dem bisher höchsten Niveau wie Anfang Januar bei der Alpha-Welle. Die Todesfallzahlen haben zwar noch nicht ganz die Hälfte des bisher höchsten Wertes von Ende Januar 2021 erreicht, der Steigungswinkel und die zu erwartende Korrelation zu den Infiziertenzahlen deuten aber darauf hin, dass auch dieser höchste Todesfallzahlenwert in etwa drei Wochen erreicht werden könnte (die übliche Verzögerung). Und das bei einer Doppelimpf-Quote von 63%. Und da werden fast alle die 2. Impfung schon mind. 1 Monat haben. Mit der Impfung hat man es da also gerade (vielleicht) noch geschafft bei Delta so ein Niveau hinzubekommen wie bei Alpha, mehr aber bisher nicht. Und dabei hat Israel ja auch schon mind. 10% Genesene.
Da kann ich dann natürlich darauf hinweisen, dass es in der Alpha-Zeit auch viel stärkere Maßnahmen gab und dass Delta so viel infektiöser ist. Aber damit können Sie keinen der Zweifler überzeugen. Die Impferfolge sind dafür bisher nicht gut genug und vor allem nicht eindeutig genug.

Eigentlich gibts zu 2G keine Alternativen, die Schnelltests sind nicht besonders zuverlässig und auch die restlichen G's bekanntlich nicht perfekt. Und ganz dichtmachen will niemand.

Meine Alternative wäre weiterhin kostenlose Tests für alle, auch die Geimpften. Das halte ich für die rationalste Variante.
Sicher sind die Schnelltests nicht super zuverlässig. Sie filtern aber ziemlich gut die Superspreader und auch Delta, weil sie besonders bei hoher Virenfracht gut anschlagen. Und ob es zuverlässiger ist Geimpfte und Genesene (die ja auch eher keine Symptome haben als Infizierte) ohne Tests aufeinander loszulassen und zwar dauerhaft, möchte ich doch arg bezweifeln

Restaurationsbetriebe z. B. müssen wohl auf einige Kunden verzichten, kriegen aber wahrscheinlich ein paar aus der Gruppe der Vorsichtigen dazu. Kein Grund für einen Aufstand.

Nein, die müssen nicht auf Kunden verzichten. In Hamburg ist es ja so, dass Restaurationsbetriebe zwischen 2G und 3G wählen können. Wenn sie sich für 2G entscheiden dürfen sie aber ihr Lokal deutlich besser auslasten als die, die 3G gewählt haben. Die 2G-Leute werden also vielleicht sogar mehr Kunden haben.
Das hat der Senat wohl so bestimmt, weil es erstens wohl rechtliche Probleme gibt, wenn 2G generell angeordnet würde und weil er sich zweitens gern auch einen schlanken Fuss macht, wenn nicht er es ist, der ein Lokal zu dieser Maßnahme zwingt, sondern es der Besitzer ist, der 2G ganz "frei" wählen kann.

Pnyx (1) schrieb am 27.08.2021 05:57:

Nachtrag

Studie: Jeder zweite Corona-Krankenhauspatient nach einem Jahr mit Langzeitfolgen
Auch ein Jahr nach ihrer Erkrankung leiden einer Studie zufolge rund die Hälfte der wegen einer Corona-Infektion ins Krankenhaus eingelieferten Patienten noch an Langzeitfolgen. Die Autoren der chinesischen Studie, die am Freitag in der Fachzeitschrift "The Lancet" erschien, forderten daher eine bessere Berücksichtigung der Langzeitfolgen der Krankheit. Einer von drei Patienten sei auch nach einem Jahr noch kurzatmig. Bei Patienten, die mit einem schweren Verlauf der Erkrankung auf einer Intensivstation lagen, sei der Anteil der Menschen mit Langzeitfolgen der Studie zufolge noch höher. Die Forscher nutzten die Krankenakten von fast 1300 Patienten, die zwischen Januar und Mai 2020 in einem Krankenhaus in der chinesischen Stadt Wuhan behandelt wurden, wo das Virus zuerst entdeckt wurde.

Wie viele solche Fälle wollen Sie?

Genauso wenig wie Sie.
Ich glaube nur nicht, dass man das mit moralischer Abwertung anderer oder 2G ohne Testen oder Impfdruck auf Kinder erreicht.

Es ist beeindruckend, wie viel Verständnis und Empathie sie für die Querschläger aufbringen, diese sensiblen Seelen. Man dürfe sie nur ganz zart anfassen, ihnen ja nicht moralisch kommen. Sonst könnten sie womöglich den sozialen Frieden in Mitleidenschaft bringen.

Die anderen, wie gesagt immer noch deutlich die Mehrheit, die unter ihnen leiden, finden bei Ihnen keine Erwähnung...

Herrgott nochmal, diesen ... ist es zu ver'danken', dass die Kalamität sich immer weiter hinzieht. All den sich unverwundbar Wähnenden, die den Rattenfängern der FIFA gefolgt sind, darauf pochen, dass Auslandferien mindestens zwei Mal jährlich ein Menschenrecht seien, nie im Traum auf den Gedanken gekommen wären, dem Kapital eine lange Nase zu drehen und nicht in Grossraumbüro arbeiten zu gehen. Auch sonst nicht reagieren, wenn ihnen die Neoliberalen langsam aber sicher den wirtschaftlichen Boden unter den Füssen wegziehen, grösstenteils die Schlimmsten unter ihnen wählen.

Nichtmedizinische Präventivmassnahmen gegen eine Seuche seien Freiheitsberaubung und wenn man ihnen sagt, ok. ok. jetzt könnt ihr euch impfen, dann können wir Beschränkungen dann runterfahren, dann erst recht auf die Barikaden steigen.

Das ist alles empörend irrational, nicht anders als wenn man 'die Juden' für alle Probleme der Welt verantwortlich macht. Oder Menschen anhand ihrer Physionomie und Hautpigmentierung beurteilt. Solchen Leuten sagt man ja dann auch offen, sie seien Antisemiten bzw. Rassisten. Und das hat natürlich auch einen moralischen Gehalt.

Mit denen muss man auch nichts 'auskämpfen'. Dafür ist die Justiz da. Es gibt so etwas wie einen ungeschriebenen Gesellschaftsvertrag. Und den verletzen die Impfmuffel. Dabei spielt es keine Rolle, dass die Impfung keinen absoluten Schutz bietet. Unbestreitbarerweise reduziert sie die Wahrscheinlichkeit einer ernsthaften Erkrankung um das x-fache. Überall - mit Ausnahme dieser Momentaufnahme von vor 10 Tagen aus Israel - sind die Ungeimpften in den Spitälern weit überproportional vertreten. Nirgends aber ist eine hinreichende Impfquote erreicht, die es erlauben würde, eine hochansteckenden Vektor wie die SARS-CoV-2-Delta-Mutanten nachhaltig zu bremsen.

So lange das so ist, braucht es zusätzliche Massnahmen, um die Wahrscheinlichkeit einer Ansteckung zu reduzieren. 2G ist eine davon, Tests kostenpflichtig zu machen, halte ich hingegen für eher kontraproduktiv. Je mehr Tests umso besser. Allerdings PCR und nicht diese Instant-Lösungen. Das stimmt schon, dass sie bei hoher Virenlast einigermassen zuverlässig sind, aber an den heiklen Tagen davor versagen sie regelmässig.

Pnyx (1) schrieb am 27.08.2021 22:45:

Es ist beeindruckend, wie viel Verständnis und Empathie sie für die Querschläger aufbringen, diese sensiblen Seelen. Man dürfe sie nur ganz zart anfassen, ihnen ja nicht moralisch kommen. Sonst könnten sie womöglich den sozialen Frieden in Mitleidenschaft bringen.

Natürlich habe ich Verständnis und Empathie für meine Freunde, auch wenn da manches an Querdenker-Gedankengut in ihnen ist. Ich kenne ja ihre Nöte und Ängste und kann zumindest die Logik ihres Denkens nachvollziehen, auch wenn ich sie keineswegs teile.
Es sind auch keine verantwortungslosen Leute, die im Bus die Maske herunterziehen oder Ähnliches tun. Die werden, schon beruflich bedingt, öfter getestet und sind im Allgemeinen sehr soziale Menschen, die Niemandem ihre Sichtweise aufdrängen oder sich krass ignorant und unvorsichtig verhalten. Sie sind am Ende vielleicht sogar sozialer in ihrem Verhalten als die schnell Geimpften, die danach jegliche Vorsicht haben fahren lassen.

Es geht ja auch nicht darum krampfhaft den sozialen Frieden aufrecht zu erhalten, sondern es geht um soziales Miteinander! Ich habe kein Problem damit Leuten, die sich wirklich asozial verhalten und die Vorsicht der Anderen nicht respektieren, auch moralisch anzugehen. Aber alleine die Tatsache, dass sich jemand nicht impfen lässt, reicht dafür aus meiner Sicht noch lange nicht aus.

Ich könnte meinen Freunden natürlich sagen: "Macht euch nicht ins Hemd ihr asozialen Feiglinge und lasst euch endlich impfen!" - schön verpackt natürlich.
Aber glauben Sie im Ernst, dass man damit etwas gewonnen hätte?

Die anderen, wie gesagt immer noch deutlich die Mehrheit, die unter ihnen leiden, finden bei Ihnen keine Erwähnung...

Na die waren gerade nicht Thema. Dass die Mehrheit wirklich unter den Ungeimpften leidet, ist für mich aber auch nicht wirklich erwiesen. Es gibt bisher kein Land auf der Welt, was die Pandemie mittels impfen wirklich nachhaltig unter Kontrolle gebracht hätte.

Aber auch für Leute aus dieser Mehrheit habe ich Verständnis. Ich habe auch Freunde, die eine Wahnsinns-Angst vor der Krankheit haben, obwohl sie weit entfernt von jeglicher Risikogruppe sind. Einfach weil sie da generell empfindlicher sind und diese besondere Infektionsangst haben und immer denken der Sensenmann hätte sie als erstes auf dem Zettel. Sie wissen auch oft um diese Überempfindlichkeit und können trotzdem nicht dagegen an.

Angst und Überempfindlichkeit, hier wie dort, Angst vor der Impfung und den staatlichen Maßnahmen bei den Einen und Angst vor der Krankheit bei den Anderen.
Bei mir ist beides nicht übermäßig ausgeprägt, aber ich erkenne an, dass man beides haben kann ohne nur allein deswegen direkt ein asozialer Idiot zu sein.
Ich habe auch meine Empfindlichkeiten in anderen Bereichen und freue mich, wenn ich deshalb nicht gleich von anderen niedergemacht werde.