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Avatar von observer3
  • observer3

mehr als 1000 Beiträge seit 31.12.2005

Philosophie und Naturwissenschaften

waren einmal vereint, als das Wissen beider Gebiete, wie ja hier bereits gesagt wurde, noch in einen menschlichen Geist passte,
Auf beiden Gebieten hat sich aber inzwischen soviel erarbeitetes Wissen angehäuft, dass kein Mensch auch nur eines der beiden Gebiete vollständig überschauen kann.

Noch schwieriger wird es, wenn aus einem übergreifenden Welterklärungsanspruch im anderen Gebiet "gewildert" wird. Dies kann durchaus manchmal auch zu fruchtbaren Ergebnissen führen, sollte aber mit der nötigen Vorsicht betrieben werden, vor allem, wenn das nötige Verständnis nicht ausreichen vorhanden ist.

Beispiel:

Warum ist Eis glatt?
Das neue Modell von Forschern an der Universität von Amsterdam und dem Max-Planck-Institut für Polymerforschung in Mainz erklärt Glätte aber anders: Auf der obersten Eisschicht seien die Wassermoleküle weniger verbunden und könne man über sie wie über Baumstämme rollen.

Damit ein Wassermolekül "rollt", müssen die Bindungen zu den Nachbarmolekülen kurzzeitg gebrochen werden.
Dieses kurzzeitige Brechen und Wiederherstellen von Bindungen zu Nachbarmolekülen (bei Wasser und Eis übrigens mit relativ schwachen Wasserstoff-Brückenbindungen) kennzeichnet aber den Aggregatzustand "flüssig", den wir gegenüber Eis "Wasser" nennen.

Die neue Erklärung ist also gar nicht so wesentlich anders als die ältere, beschränkt quasi nur den dynamischen "flüssigen" Zustand (Wasser) auf eine monomolekulare Schicht.
Dass Überschriften von Nature-Artikeln immer etwas reisserisch zugespitzt werden müssen, kennt man in der Community.

Schon bei so einem einfachen Vorgang wie dem Heben des Arms auf Anweisung haben wir keine vollständige wissenschaftliche, geschweige denn naturwissenschaftliche Erklärung, sondern bestenfalls nur eine Blaupause dafür, wo man ansetzen könnte.

Hier zeigt sich m.E. ein fundamentales Missverständnis bei der Beurteilung von dem, was als "einfach" angenommen wird.
Auf Eis rutscht man aus, weiß doch jeder. Also muss es "einfach" sein.
Den Arm heben auf Geheiß, kann doch jedes Kind. Also glaubt man, dass es ein "einfacher" Vorgang wäre.

Letzteres ist aber ein sehr komplexer Vorgang, der Hunderte Millionen Jahre Evolution brauchte, um sich herauszubilden, allein schon Nervenleitung, Steuerung von Muskeln ..., weit vor der Entwicklung des Menschen, nicht zu reden von den dem Prozess zugehörigen Hinraktivitäten, ...
Hieran war und ist nichts als "einfach" zu vermuten.
Es ist vielmehr ein Beispiel für das hochkomplexe Zusammenspiel von Bewusstsein und körperlichem Agieren, das noch bei Weitem nicht verstanden ist.
(Bewusstsein hat sich nicht nur beim Menschen herausgebildet. Auch Tiere besitzen eine Form von Bewusstsein, sonst "wüßte" ein Raubtier nicht, wo sein Körper aufhört und der des Beutetieres anfängt.)

"Einfach" ist hingegen die Beschreibung der Bewegung von Elektronen in einer Brown`schen Röhre, oder einem alten Fernseher.

Die Stärke der Naturwissenschaften, z.B. Physik, liegt darin, Phänomene der (Um)Welt möglichst auf das Wesentliche zu reduzieren (notfalls auch zu isolieren), um dann mittels gezielter und reproduzierbarer Experimente Fragen an die Natur zu stellen, um aus den erhaltenen Antworten dann mit Hilfe mathematischer Beschreibungen zu einem tieferen Verständnis zu kommen. Die dabei benutzen Instrumente erweitern die Sensorik unserer menschlichen Sinne in allen Dimension um viele Größenordnungen.
In dem Maße, wie einfache Prinzipien verstanden sind, wandte man sich zunehmend auch der Erforschung komplexer Systeme zu. Am Prinzip, mittels reprodzierbarer Experimente zu Ergebnissen zu kommen, hat sich aber nichts geändert.

Bei der Interpretation naturwissenschaftlicher Ergebnisse sollte man sich aber auch auf das beschränken, wovon man etwas versteht und worüber man auch wirklich etwas aussagen kann. Aus der zeitlichen Reihenfolge von Nervensignalen auf das Vorhandensein oder Nichtvorhandensein eines "freien Willens" schliessen zu wollen, eine Diskussion, die vor Jahren durch den Blätterwald ging, ist vollkommen überzogen. Reine Effekthascherei.

M.E. hat jede Disziplin auf ihrem ureigenen Gebiet noch genug zu tun.
Die vordringlichste Aufgabe der Philosophie, gemeinsam mit den Gesellschaftswissenschaften wäre es m.E. die Ursachen für die immer wieder auftretenden Feindbildungen sowohl in der Geschichte der Menschheit wie auch aktuell zu erforschen und vor allen Dingen gangbare Wege aufzuzeigen diese zu beseitigen. Die Kulturgeschichte der Menscheit ist nämlich eine einzige Folge von Kriegen und Massakern.

Wir müssen, gerade im Zeitalter einer anhaltenden nuklearen Bedrohung, endlich einen Weg finden, wie die Menschheit friedlich miteinander auskommt.
Hier sind die "Freunde der Weisheit" in allererster Linie gefragt.

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  • Avatar von grftjx
    • grftjx

    mehr als 1000 Beiträge seit 26.07.2000

    Antwort auf Philosophie und Naturwissenschaften von observer3.

    observer3 schrieb am 12.04.2021 12:37:

    M.E. hat jede Disziplin auf ihrem ureigenen Gebiet noch genug zu tun.
    Die vordringlichste Aufgabe der Philosophie, gemeinsam mit den Gesellschaftswissenschaften wäre es m.E. die Ursachen für die immer wieder auftretenden Feindbildungen sowohl in der Geschichte der Menschheit wie auch aktuell zu erforschen und vor allen Dingen gangbare Wege aufzuzeigen diese zu beseitigen. Die Kulturgeschichte der Menscheit ist nämlich eine einzige Folge von Kriegen und Massakern.

    Wir müssen, gerade im Zeitalter einer anhaltenden nuklearen Bedrohung, endlich einen Weg finden, wie die Menschheit friedlich miteinander auskommt.
    Hier sind die "Freunde der Weisheit" in allererster Linie gefragt.

    Da hast du sehr recht, finde ich.

    Damit die Philosophie das leisten kann, ist aber universelle Sinnstiftung notwendig, und zwar so, dass diese auf allen Bildungsebenen funktioniert. Das wurde bereits zur Zeit der Aufklärung heiß diskutiert, man träumte von einer Religion der Aufklärung, die von höchster Abstraktion bis zur einfachen Fabel allen Menschen einen gemeinsamen Bezugspunkt geben kann. Die Zauberflöte des Freimaurers Mozart kann man übrigens gut als Versuch betrachten, das künstlerisch einzulösen.

    Das Problem ist nun, wenn die Naturwissenschaftler, weil der Reduktionismus so bequem ist, versuchen, die besondere Erfahrung, ein Mensch zu sein, wegzureduzieren, kommt die Philosophie nicht umhin, ihnen auf die Nerven zu gehen, da hilft es auch nicht, wenn man ihr noch so energisch "Platz!" zuruft.

    Das Posting wurde vom Benutzer editiert (12.04.2021 13:52).

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  • Avatar von Stephan Schleim
    • Stephan Schleim

    mehr als 1000 Beiträge seit 27.01.2005

    "relativ" einfach

    Antwort auf Philosophie und Naturwissenschaften von observer3.

    Danke für Ihre ausführliche Eröterung; sehr lehrreich!

    Auf Ihren Schlussabsatz will ich ggf. in einem Epilog, nach Ende der Serie, noch einmal eingehen.

    Hier nur noch kurz etwas zum Beispiel mit dem Heben des Arms: Es ist auch immer eine Frage des Standpunkts, was man als einfach annimmt, was als schwierig oder komplex. Das Heben des Arms ist im Vergleich zum Abschließen eines Versicherungsvertrags, mit Recherche, vielleicht Beratung, Gespräch mit Freunden/Bekannten ein relativ einfacher Vorgang. Oder warum die Aktie von Alibaba heute um 4% gestiegen ist.

    Vom Standpunkt des Reduktionisten gibt es keine Erklärungslücken im Weltgefüge. Nun haben wir aber (im Jahr 2021) keine vollständige und lückenlose wissenschaftliche (bzw. physikalische) Erklärung der Welt. Also stellt sich die Frage, wie man wissen kann, ob der Standpunkt des Reduktionisten stimmt. In der Philosophie, wo man i.d.R. nicht experimentiert, sucht man nach guten/plausiblen Argumenten.

    Mir geht es im Wesentlichen darum zu zeigen, dass der Standpunkt des Reduktionisten keineswegs so ausgemacht ist, wie manche gerne behaupten.

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  • Avatar von observer3
    • observer3

    mehr als 1000 Beiträge seit 31.12.2005

    Antwort auf "relativ" einfach von Stephan Schleim.

    Stephan Schleim schrieb am 12.04.2021 14:26:

    Danke für Ihre ausführliche Eröterung; sehr lehrreich!

    Auf Ihren Schlussabsatz will ich ggf. in einem Epilog, nach Ende der Serie, noch einmal eingehen.

    Da warte ich gespannt darauf (wirklich). Ich wollte nicht sagen, dass meine am Schluss genannten Aufgaben (Schaffung von Frieden) nur die der Philosopie sind. Es sind die Aufgaben für alle denkenden Menschen, die Philosophie scheint mir da nur besonders geeignet.

    Leider haben Wissenschaften auch dazu beigetragen, die Auswirkungen menschlicher Aggression zu verschlimmern. Die Physik hat mit der Entwicklung der Atombombe einen schweren Sündenfall begangen. Es war eigentlich immer schon klar, dass die Menschheit mit solchen Waffen nicht umgehen kann. Aber auch manche Geisteswissenschaftler haben in der Geschichte das Ihre dazu beigetragen, Aggressionen zu schüren.

    Hier nur noch kurz etwas zum Beispiel mit dem Heben des Arms: Es ist auch immer eine Frage des Standpunkts, was man als einfach annimmt, was als schwierig oder komplex. Das Heben des Arms ist im Vergleich zum Abschließen eines Versicherungsvertrags, mit Recherche, vielleicht Beratung, Gespräch mit Freunden/Bekannten ein relativ einfacher Vorgang. Oder warum die Aktie von Alibaba heute um 4% gestiegen ist.

    Das genau meinte ich. Der Standpunkt des Wissenschaftlers ist: Habe ich das Phänomen verstanden und kann ich es (naturwissenschaftlich) vollständig beschreiben?
    Natürlich ist es für einen Menschen recht einfach, den Arm zu heben, aber das bedeutet nicht, dass der Vorgang verstanden ist.
    In früheren Zeiten gab man sich mit weniger Wissen zufrieden. Ein Hund hatte vier Beine, konnte bellen und mit dem Schwanz wedeln. Mehr gab es dazu nicht zu sagen. Heute stellt man tiefer gehende Fragen.
    Ein Wolf kann sich z.B. nicht nur willentlich bewegen, sondern sogar im Rudel jagen. Dazu braucht er in keiner Weise verstanden zu haben, was er da macht, weder die komplexen biologischen Abläufe in ihm, noch was da sozial in seinem Rudel abgeht. Er macht die Sache "instinktiv", wie wir sagen. Darüber nachdenken muss er nicht. Vielleicht ist er desswegen sogar zu beneiden. Er hat noch nicht vom Baum der Erkenntnis gegessen und erlebt nicht die daraus folgende Entfremdung.

    Vom Standpunkt des Reduktionisten gibt es keine Erklärungslücken im Weltgefüge. Nun haben wir aber (im Jahr 2021) keine vollständige und lückenlose wissenschaftliche (bzw. physikalische) Erklärung der Welt. Also stellt sich die Frage, wie man wissen kann, ob der Standpunkt des Reduktionisten stimmt. In der Philosophie, wo man i.d.R. nicht experimentiert, sucht man nach guten/plausiblen Argumenten.

    "Erklärungslücken" gibt es in der Physik jede Menge. Sie nehmen sogar zu, je tiefer man in die Phänomene eindringt.
    Mir scheint dies auch nicht verwunderlich. Unser Gehirn hat sich evolutionär entwickelt und ist dazu gemacht, dass wir unseren Alltag meistern können (wie schon hier im Forum bemerkt wurde). Alltagserfahrungen haben anfangs zu den ersten wissenschaftlichen Experimenten geführt, die uns dann aber durch die Entwicklung immer komplizierterer Geräte in Dimensionen geführt haben, die viele Größenordnungen kleiner, größer oder schneller sind, als die Phänomene unserer Alltagserfahrung.
    Und da, um es salopp zu sagen, herrschen eben andere Zustände als in unserter Lebensumwelt.
    Wir müssen aber mit unserem Gehirn und dem was es als Hilfsmittel (Computer) entwickelt hat auskommen. So stehen wir dann z.B. vor den für unser Gehirn "Ungereimtheiten" der Quantenmechanik, stellen aber fest, dass man damit hervorragend rechnen kann und zu gültigen Ergebnissen kommt.
    Die Natur zeigt uns immer mehr faszinierende Rätsel, je tiefer wir in sie eindringen. Und die werden immer schwerer zu "verstehen".

    Mir geht es im Wesentlichen darum zu zeigen, dass der Standpunkt des Reduktionisten keineswegs so ausgemacht ist, wie manche gerne behaupten.

    Ich würde sagen, (begrenzter) Reduktionismus ist der Standpunkt, mit dem die Naturwissenschaften die Welt erforschen können und der, in begrenzten Gebieten, zu sehr genauen Beschreibungen führt und ein tieferes Verständnis der untersuchten Phänomene ermöglicht. Daher ist dieser Standpunkt für naturwissenschaftliche Untersuchungen unverzichtbar. Eine andere Frage ist, ob er allgemeingültig für alles ist.

    Ob sich damit auch Phänomene wie das menschliche Bewusstsein jemals im Detail beschreiben lassen ist m.E. noch offen.
    Ganz einfach formuliert: Ich denke nicht, dass wir wissen, ob "Geist" und "Bewusstsein" eine ganz allgemeine Eigenschaft von komplexer Materie ist, oder eine völlig eigene "Qualität", die wir noch nicht verstanden haben. Bisher hat sich diese "Qualität" nur in Menschen und in wesentlich geringerem Unfang in Tieren gezeigt. Das was KI genannt wird hat m.E. zumindest bis jetzt keine eigenen geistigen Qualitäten, wie z.B. Bewusstsein hervorgebracht.

    Wir müssen immer bedenken, dass auch die naturwissenschaftlichen Modelle, die wir haben nur eine Beschreibung dessen sind, was als Realität unabhängig von uns existiert (von einer solchen unabhängig von uns existierenden Realität gehe ich als Naturwissenschaftler aus, sonst macht mein Beruf keinen Sinn). Die Beschreibung ist aber nicht identisch mit der Realität selbst.
    Und wir müssen auch damit rechnen, dass wir längst nicht alles entdeckt haben.

    Zum Schluss noch:
    Eine Reduktion menschlichen Denkens und Fühlens auf elemetare biochemische und neurologische Vorgänge würde, selbst wenn sie gelänge, in der Praxis wenig bringen.
    Mit modernen Rechnern "unterhält" man sich ja auch nicht nur in einer Folge von Nullen und Einsen, obwohl letztlich diesbezüglich alles darauf zurückzuführen ist.

    Es gibt für den Bereich des Denkens, Fühlens und der zwischenmenschlichen Beziehungen eigene Begriffe, welche die dort wichtigen Phänomene gleichsam mittels einer höheren, wenngleich auch wesentlich unpräziseren "Sprache" untersuchen. Das ist gut und notwendig so.
    Alles andere würde ja auch zumindest derzeit und auf absehbare Zeit nicht funktionieren.
    Und dafür gibt es dann eben die entsprechenden wissenschaftlichen Disziplinen.

    Mein Standpunkt ist kein fundamentalistischer, sondern ein pragmatischer.

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  • Avatar von OckhamOS
    • OckhamOS

    mehr als 1000 Beiträge seit 24.09.2015

    Antwort auf "relativ" einfach von Stephan Schleim.

    Nun haben wir aber (im Jahr 2021) keine vollständige und lückenlose wissenschaftliche (bzw. physikalische) Erklärung der Welt. Also stellt sich die Frage, wie man wissen kann, ob der Standpunkt des Reduktionisten stimmt.

    Die Betonung liegt auf "vollständig". Will man ein Phänomen "vollständig" beschreiben, muss man in der Komplexität bis in die molekulare/atomare Ebene hinuntersteigen (in der Kernphysik noch tiefer...). Um "nur" das Auflösen eines Salzkristalls mit 1 mol Material in 1 mol Wasser "vollständig" zu beschreiben, muss man halt "nur" die Anfangszustände von 1,2×10^24 Molekülen komplett kennen - also sie zuerst messen. Und dort setzt uns die Physik ja eben mit der Quantenunschärfe (Heisenberg) ganz klare natürliche Grenzen. Dies mag zwar jetzt grob mechanistisch betrachtet erscheinen, aber selbst die komplexesten Prozesse lassen sich in die atomare Skala herunterbrechen, nur eben nicht beschreiben oder nur mit atomaren Gesetzmäßigkeiten erfassen, sondern dann eben mit komplexeren Gesetzmäßigkeiten, vom atomaren Level abstrahierend.

    Das ist der Grund, warum im physikalischen, chemischen, biologischen... Experiment vereinfachte Annahmen ("repräsentative" Beschreibungen, wie statistische Mittelwerte oder integrale Eigenschaften) oder die Betrachtung nur weniger Teilchen vorgenommen werden. "Vollständigkeit" in der Beschreibung der Welt ist prinzipìell unerreichbar - menschliche Erkenntnis kann sich daher nur am Verstehen der einzelnen Phänomene und der wichtigsten Prozesse und Kausalketten orientieren (und auch beschränken, jaja), in einer immer besseren Annäherung an die Realität der Welt. Und DAS gelingt auch immer besser - aber wie gesagt, Vollständigkeit ist nicht erreichbar, prinzipiell. Grenzen der menschlichen Erkenntnis.

    Das Posting wurde vom Benutzer editiert (12.04.2021 23:57).

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