morgen Stern schrieb am 11.04.2021 13:31:

Mir ist, als läge mir eine Antwort auf der Zunge, aber die Zunge verweigert Entschleierung ihrer selbst.

Zumindest ist da eine Intuition, die ich mal in den Raum werfen mag, vgl. https://www.youtube.com/watch?v=ajCvg5d4eXU:

Die dunkle Gefahr streckt schon ihre Arme nach dem Dach der Welt
Dein Volk ruft nach Licht, es fragt, was geschehen soll
Doch du kennst die Antwort:
Shangri La ist da und zeigt uns den Weg
Und wir folgen ihm, was immer auch geschieht
Shambala sei da und zeig uns die ...

Und dann erschließt sich mir der weitere Text akkustisch nicht, die nuscheln.

Kann das mir mal jemand bitte aufhellen, was sie da weiter singen? Vielleicht erhellt mir das, was Shangri La eigentlich gerade von meiner Didaktik möchte. Wäre nett, danke.

Ohne Anspruch auf Erhellung, das erinnerte mich spontan an folgende Liedzeile:
"She showed the answer's something that can't be written down"
> https://www.azlyrics.com/lyrics/marillion/thisisthe21stcentury.html

Wenn dem so ist mag das Nuscheln als Absicht interpretiert werden, denn dann erscheint eine nicht notierbare Antwort in dem Augenblick des sprachlichen Austausches und schlägt eine Brücke zu den Gefilden primordialer Wahrnehmung unterhalb der Sprache.

knarr schrieb am 11.04.2021 15:33:

Wenn dem so ist mag das Nuscheln als Absicht interpretiert werden, denn dann erscheint eine nicht notierbare Antwort in dem Augenblick des sprachlichen Austausches und schlägt eine Brücke zu den Gefilden primordialer Wahrnehmung unterhalb der Sprache.

Ging mir auch durch den Kopf, allerdings meine ich, dass ich den Song schon dann und wann laut ohne den Eindruck mitsang, dass ich da schief neben der Spur gelegen hätte. Ich glaube eher, dass das gerade bloß so eine temporal unbeständige Augenblickstaubheit aus dem historischen Kontext heraus ist ...

Danke fürs Teilen Ihrer Gedanken…

…dann verlassen wir aber den Bereich der Wissenschaft, wie wir sie heute verstehen (warum auch nicht?). Das wird wieder relevant werden, wenn wir im nächsten Teil den Naturalismus diskutieren.

Exakt, und genau diese Überlegung führt zum Konzept des Geistes als jenseitigen Punkt der Anziehung, der das vernunftbegabte Wesen Richtung Erkenntnis seiner selbst und der Welt zieht.

knarr schrieb am 11.04.2021 14:05:

abab schrieb am 11.04.2021 11:27:

Der Mensch als real-existierende Ganzheitlichkeit, als Mikrokosmos und Mikrotheos, gelangt zur Wahrheit an sich dynamisch im Lebensvollzug. Und hier ist Wahrheit kein Objekt unter anderen Objekten, sondern Existenz, absolute Dynamik, geistiger Vollzug, geistiges Erleben

Das klingt sehr gut!

– absolut offen, frei und nie abgeschlossen.

Daran allerdings hege ich Zweifel, ob man das so ausdrücken kann, mir erscheint die persistente Erfahrung einer Existenz eher "bedingt weltoffen". Ich meine, das wäre eigentlich ja schön, nur nach meiner Erfahrung erscheint mir mein Körper im Lebensvollzug allerdings unabdingbar, und in dem Bewusstsein der körperlichen Bedingtheit einschließlich des natürlichen Ende also erscheint die Weltoffenheit nicht absolut, sondern an den Körper gebunden, immerhin mit der Sprache als externes Milieu, das ausdrücken zu können.

Das stimmt: Der Körper in seinem materiellen Bestand ist natürlicherweise endlich. Nur: Der Mensch als Einheit von Körper, Seele, Geist erfährt den Körper in diesem Zusammenhang zuallererst geistig-personal, nicht irgendwie abgesondert, getrennt, rein körperlich. Die Persönlichkeit in ihrer selbstbewußten geistigen Bildgestalt erlebt den Körper als Leib in dieser Drei-Einheit. Wir erleben unseren physikalischen Bestand nicht in der Vielzahl seiner äußerst umfangreichen Prozesse. Unsere Sinne erfassen den eigenen Körper nur in einem sehr geringen, vor allem lebensnotwendigen Ausmaß (so z. B. über Schmerzen, aber auch Wohlgefühlen etc.). Voraussetzung dieser Sichtweise ist, daß wir Menschen unsere Selbsterkenntis nicht monistisch (Eine-Welt-Sicht) reduzieren, sondern unsere endliche und unendliche, unsere natürliche und geistige Existenz im dialektisch-dualistischen Sinne erkennen. Unsere gesamte Welt ist so gesehen ein Verhältnis von natürlich-gesetzlicher und geistig-freiheitlicher Zwei-Einheit, von einer kausalen und einer überkausalen Ebene, die jeweils nicht aufeinander reduziert werden können, aber dennoch in unabdingbarer Verbindung zueinander stehen. Kant unterschied konstitutive und regulative Prinzipien, erkannte im „Ding an sich“ die vor-vernünftige Freiheit und ebnete so den Weg einer neuen Philosophie des Geistes. Ich sage deshalb: In unserer geistigen Selbstwahrnehmung sind wir absolut offen, frei und nie abgeschlossen, was wiederum bedeuten soll, daß wir als Menschen von der Bestimmung her absolut schöpferisch existent und potentiell unendlich ausgerichtet sind. Unser geistig unendliches, überkausales Potential verwirklichen wir in einer endlichen Welt kausaler Abhängigkeiten. Im Schaffensprozeß sind wir in der Lage, die Welt völlig umzugestalten und dies sowohl im positiven, wahrhaft menschenwürdigen, ethischen wie auch im negativen, menschenunwürdigen Sinne. Dafür besitzen wir die Freiheit als unsere Grundverfassung, die in dieser Welt eine äußerst harte Prüfung durchleiden muß mit dem Ziel, die Fülle geistiger Freiheit und somit die Fülle des Lebens in ihrem gemeinschaftlichen (solidarischen) Bezug zu verwirklichen. Und und und...

abab schrieb am 11.04.2021 18:37:

knarr schrieb am 11.04.2021 14:05:

abab schrieb am 11.04.2021 11:27:

Der Mensch als real-existierende Ganzheitlichkeit, als Mikrokosmos und Mikrotheos, gelangt zur Wahrheit an sich dynamisch im Lebensvollzug. Und hier ist Wahrheit kein Objekt unter anderen Objekten, sondern Existenz, absolute Dynamik, geistiger Vollzug, geistiges Erleben

Das klingt sehr gut!

– absolut offen, frei und nie abgeschlossen.

Daran allerdings hege ich Zweifel, ob man das so ausdrücken kann, mir erscheint die persistente Erfahrung einer Existenz eher "bedingt weltoffen". Ich meine, das wäre eigentlich ja schön, nur nach meiner Erfahrung erscheint mir mein Körper im Lebensvollzug allerdings unabdingbar, und in dem Bewusstsein der körperlichen Bedingtheit einschließlich des natürlichen Ende also erscheint die Weltoffenheit nicht absolut, sondern an den Körper gebunden, immerhin mit der Sprache als externes Milieu, das ausdrücken zu können.

Das stimmt: Der Körper in seinem materiellen Bestand ist natürlicherweise endlich. Nur: Der Mensch als Einheit von Körper, Seele, Geist erfährt den Körper in diesem Zusammenhang zuallererst geistig-personal, nicht irgendwie abgesondert, getrennt, rein körperlich. Die Persönlichkeit in ihrer selbstbewußten geistigen Bildgestalt erlebt den Körper als Leib in dieser Drei-Einheit. Wir erleben unseren physikalischen Bestand nicht in der Vielzahl seiner äußerst umfangreichen Prozesse. Unsere Sinne erfassen den eigenen Körper nur in einem sehr geringen, vor allem lebensnotwendigen Ausmaß (so z. B. über Schmerzen, aber auch Wohlgefühlen etc.).

Als Ergänzung gedacht möchte ich gerade hier einhaken. Wie unsere Sinne den eigenen Körper erfassen würde ich vor folgendem Hintergrund offener betrachten: Wenn, wie Sie weiter unten schreiben und was ich unterschreiben würde, wir (i)n unserer geistigen Selbstwahrnehmung (...) absolut offen (sind), frei und nie abgeschlossen, was wiederum bedeuten soll, daß wir als Menschen von der Bestimmung her absolut schöpferisch existent und potentiell unendlich ausgerichtet sind, impliziert das großen Spielraum in alle möglichen Richtungen, wie die jeweilige Persönlichkeit mit oder ohne selbstbewußter geistiger Bildgestalt ihren physikalischen Bestand als mehr oder minder diffuse Prozesse erlebt, wie die Sinne den Körper als eigenen Leib erfassen (über Haupt noch müssen, in der Moderne?), und wie über die Grenzen der Person hinaus wie die Umwelt und andere Personen erfahren werden (können), worin sich in diesen Beziehung die Idee einer sozialen Welt entfaltet:

Voraussetzung dieser Sichtweise ist, daß wir Menschen unsere Selbsterkenntis nicht monistisch (Eine-Welt-Sicht) reduzieren, sondern unsere endliche und unendliche, unsere natürliche und geistige Existenz im dialektisch-dualistischen Sinne erkennen. Unsere gesamte Welt ist so gesehen ein Verhältnis von natürlich-gesetzlicher und geistig-freiheitlicher Zwei-Einheit, von einer kausalen und einer überkausalen Ebene, die jeweils nicht aufeinander reduziert werden können, aber dennoch in unabdingbarer Verbindung zueinander stehen. Kant unterschied konstitutive und regulative Prinzipien, erkannte im „Ding an sich“ die vor-vernünftige Freiheit und ebnete so den Weg einer neuen Philosophie des Geistes. Ich sage deshalb: In unserer geistigen Selbstwahrnehmung sind wir absolut offen, frei und nie abgeschlossen, was wiederum bedeuten soll, daß wir als Menschen von der Bestimmung her absolut schöpferisch existent und potentiell unendlich ausgerichtet sind. Unser geistig unendliches, überkausales Potential verwirklichen wir in einer endlichen Welt kausaler Abhängigkeiten. Im Schaffensprozeß sind wir in der Lage, die Welt völlig umzugestalten und dies sowohl im positiven, wahrhaft menschenwürdigen, ethischen wie auch im negativen, menschenunwürdigen Sinne. Dafür besitzen wir die Freiheit als unsere Grundverfassung, die in dieser Welt eine äußerst harte Prüfung durchleiden muß mit dem Ziel, die Fülle geistiger Freiheit und somit die Fülle des Lebens in ihrem gemeinschaftlichen (solidarischen) Bezug zu verwirklichen. Und und und...

wäre der Text umfanreicher und gäbe es mehr davon wir hätte am Ende nicht mehr Erkenntnis den was nützt diese wenn andere nicht auch soweit kommen.

Da nützt alle eigene Erkenntnis am Ende nichts, ja es gibt diese gar nicht wenn diese nicht universal austauschbar und lernbar ist.

Ich glaube, Sie beschreiben etwas, was eigentlich gar kein Problem ist.

Beispiel: In einem Drei-Länder-Eck liegt ein Berg. Die Länder sind verfeindet. Es gibt drei Dörfer, in jedem der Länder eines. Die Bewohner der Dörfer sehen alle denselben Berg, aber immer aus einer anderen Richtung. Insofern hat jeder der Bewohner immer nur eine Teil-Wahrheit über den Berg. Die können jetzt über ihre Grenzen hinweg wunderbar streiten, wer die "wahre" Beschreibung des Berges hat.

Das Problem ist, wenn man einmal gebildete Urteile innerlich erstarren lässt und nicht gewillt ist, seine Urteile an neue Erfahrungen anzugleichen. Nehmen wir an, die Länder beenden den Krieg und die Bewohner fangen an, sich gegenseitig zu besuchen. Sie bekommen dadurch ein umfassenderes Bild des Berges. Dadurch ist die bisherige Berg-Erklärung nicht ungültig geworden. Nur wer auf einmal statuierten Urteilen festhält, bekommt ein Problem.

Wenn Sie also fragen: "Ist letztlich die Beschreibung der Welt im weitesten Sinne schon die höchste resultierende Wahrheit", dann muß das klar verneint werden, ohne daß das ein Problem ist. Nur weil man mit dem Erfahren der Welt nie an ein Ende kommt, ist die Welt ja nicht verkehrt. Genauso wenig darf man behaupten, Wahrheit gebe es nicht, bloß weil man zu keinen endgültigen Begriffen kommt.

"Wo ist primär die Wahrheit existent?" war mein Ausgangspunkt. Ich stehe auf dem Standpunkt, daß die Wahrheit sehr wohl existiert, aber vor dem Begriff. Der Begriff ist nur eine objektivierte bzw. auch rationale Übersetzung der Wahrheit. Die Wahrheit ist im geistigen Vollzug, im existentiellen Zentrum, so der Mensch eines ist, primär angesiedelt. Wir Menschen erkennen Wahrheit primär ausschließlich geistig-dynamisch. Wenn wir den in uns unmittelbar schöpferisch stattfindenden Wahrheitsprozeß niederschreiben, wenn wir diese Wahrheit somit objektivieren, ist dieses Produkt unseres Schaffens höchstens ein Symbol, ein begriffliches Symbol, aber keine Widerspiegelung der Wahrheit. Wahrheit ist demnach grundlegend ein exitentiell-personales Geschehen, eine geistige Dialektik in einem jeden einzelnen Menschen im gemeinschaftlichen Verbund mit anderen Menschen, der Welt im weitesten Sinne. Darüber hinaus erkennen wir Menschen auch eine relative Wahrheit der Welt der Objekte. Grundvoraussetzung dafür ist unser Verankertsein in unserem sinnsuchenden und sinnstiftenden Selbst, unserem personalen Kern. Von dort her versuchen wir dem relativen Sinn der Welt der Objekte auf die Spur zu kommen. Aber alle Produkte des Schaffens, alle mathematischen Formeln etc. sind dabei nur Begriffe der Wahrheit, nicht Wahrheit selbst, die primär auch keine relative, sondern eine existentiell-geistig-personale ist, erfüllt mit freiheitlichem, d. h. schöpferisch-intuitivem, universellem Sinninhalt.