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  • schwer depressiv

419 Beiträge seit 19.02.2020

Erklärung für sexuelle Funktionsstörungen in der PTBS-Studie

Im Artikel heißt es:

So las ich vor Kurzem etwa in einem Buch, dass kriegstraumatisierte Männer häufiger Potenzprobleme haben. Laut einer Studie in einer medizinischen Fachzeitschrift betrifft dies 85 Prozent der Veteranen mit einer diagnostizierten posttraumatischen Stressstörung, im Vergleich zu 22 Prozent ohne die Diagnose. Viel Erfolg dabei, dieses Phänomen vollständig wissenschaftlich zu erklären!

Laut der Studie nahmen 57% der PTBS-Patienten "psychotropic medications", während es in der Kontrollgruppe 17% waren. Mit "psychotropic medications" dürften in den allermeisten Fällen selektive Serotonin-Wiederaufnahmehemmer (SSRI) gemeint sein. SSRIs verursachen bei den meisten Patienten sexuelle Funktionsstörungen. Also wäre denkbar, dass ein Großteil der sexuellen Funktionsstörungen in dieser Studie auf SSRIs reduziert werden können. Der Reduktionismus siegt also mal wieder oder verschiebt zumindest das Problem auf die Frage, wie genau SSRIs sexuelle Funktionsstörungen verursachen.

Das Posting wurde vom Benutzer editiert (11.04.2021 11:08).

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  • Avatar von Stephan Schleim
    • Stephan Schleim

    mehr als 1000 Beiträge seit 27.01.2005

    Trick 17

    Antwort auf Erklärung für sexuelle Funktionsstörungen in der PTBS-Studie von schwer depressiv.

    Das ist erst einmal ein guter Einwand…

    …im Endeffekt aber der typische Trick des Reduktionisten: Wenn im Raum steht, dass sich irgendein Phänomen nicht reduktionistisch erklären lässt, dann suche man sich einen Teil des Phänomens (hier: die Patienten, die Psychopharmaka erhielten) und biete dafür irgendetwas an, das als reduktionistische Erklärung dienen könnte. Dann ist die Welt wieder heil!

    Die Autoren der Studie berichten, dass sie den genauen Psychopharmakakonsum nicht erhoben haben; es handelt sich daher um Spekulation (und man müsste zudem kontrollieren, ob die Potenzstörungen schon vor dem Psychopharmakakonsum vorhanden waren; wenn ja, dann sind die Medikamente nicht die Ursache). Laut den Autoren wurden übrigens nicht nur SSRIs (also Antidepressiva) stark konsumiert, sondern auch Benzodiazepine (also Schlafmittel).

    Last but not least haben die Autoren Psychopharmakakonsum als Kovariate mit in die Analye aufgenommen und der Unterschied bleibt, wen überrascht's?, statistisch signifikant.

    Im Endeffekt bleibt, und nur darum ging es, dass Potenz ein biopsychosoziales Phänomen zu sein scheint und man sie nicht rein biologisch-molekular erklären kann. Der Reduktionismus scheitert auch an der Erklärung dieses kompexen Phänomens.

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    • schwer depressiv

    419 Beiträge seit 19.02.2020

    Antwort auf Erklärung für sexuelle Funktionsstörungen in der PTBS-Studie von schwer depressiv.

    …im Endeffekt aber der typische Trick des Reduktionisten: Wenn im Raum steht, dass sich irgendein Phänomen nicht reduktionistisch erklären lässt, dann suche man sich einen Teil des Phänomens (hier: die Patienten, die Psychopharmaka erhielten) und biete dafür irgendetwas an, das als reduktionistische Erklärung dienen könnte. Dann ist die Welt wieder heil!

    Der "Trick" ist hier Ockhams Rasiermesser. Ich wähle von mehreren möglichen Erklärungen für das Ergebnis der Studie die einfachste aus, also jene, die auf den wenigsten Zusatzannahmen beruht. Und da SSRIs bekanntermaßen sexuelle Funktionsstörungen hervorrufen könnten und ein großer Anteil der Patienten dieser Studie Psychopharmka nahmen und von den Autoren SSRIs am häufigsten verordnet werden, spricht dies dafür, dass die biologische Komponente, also die Wirkung des SSRIs, in dieser Studie ausschlaggebend gewesen sein könnte.

    Last but not least haben die Autoren Psychopharmakakonsum als Kovariate mit in die Analye aufgenommen und der Unterschied bleibt, wen überrascht's?, statistisch signifikant.

    Laut Table II aber nur bei bei "overall satisfaction" und knapp bei "Total IIEF score" und "Orgasmic function", während bei "Intercourse satisfaction", bei "Erectile function" und bei "Sexual desire" die 5%-Hürde verfehlt wurde. Spricht das nicht eher dafür, dass das Kontrollieren für Psychopharmaka-Konsum den Unterschied deutlich geschmälert haben könnte?

    und man müsste zudem kontrollieren, ob die Potenzstörungen schon vor dem Psychopharmakakonsum vorhanden waren; wenn ja, dann sind die Medikamente nicht die Ursache

    Diese Schlussfolgerung hat jedoch ein Problem: Da die Patienten vorher SSRIs genommen haben könnten, bevor sie an dieser Studie teilnahmen, könnten die sexuellen Funktionsstörungen auch auf vorherigen SSRI-Konsum zurückzuführen sein. Die sexuellen Nebenwirkungen von SSRIs können nämlich nach Absetzen des Medikaments bestehen bleiben. Das ist eine gar nicht mal so seltene, aber dennoch weithin ignorierte Nebenwirkung von SSRIs. Deswegen wäre auch möglich, dass bei den Patienten, die während dieser Studie keine Medikamente genommen haben, die sexuellen Funktionsstörungen medikamentös induziert sein könnten. Laut schnellem Googeln soll eine PTBS im Mittel in den frühen 20er Jahren beginnen und die Patienten waren im Mittel um die 50 Jahre alt. Also könnten das Patienten mit chronischem Verlauf sein, von denen womöglich weit mehr irgendwann mal ein SSRI genommen haben könnten, als während dieser Studie.

    Die Autoren der Studie berichten, dass sie den genauen Psychopharmakakonsum nicht erhoben haben; es handelt sich daher um Spekulation [...]. Laut den Autoren wurden übrigens nicht nur SSRIs (also Antidepressiva) stark konsumiert, sondern auch Benzodiazepine (also Schlafmittel).

    Es wäre aber eine gerechtfertigte Spekulation, wenn die Autoren selber schon zugeben, dass viele Patienten SSRIs genommen haben.

    Im Endeffekt bleibt, und nur darum ging es, dass Potenz ein biopsychosoziales Phänomen zu sein scheint und man sie nicht rein biologisch-molekular erklären kann. Der Reduktionismus scheitert auch an der Erklärung dieses kompexen Phänomens.

    Ich finde nicht, dass man diese Schlussfolgerung aus dieser Studie ziehen kann, da...

    1. sexuelle Funktionsstörungen ein rein biologisch bedingtes Phänomen sein können,
    2. die Autoren biologische Faktoren als primäre Ursache nicht ausgeschlossen haben,
    3. und die Autoren nicht gezeigt haben, dass psychosoziale Ursachen der Grund für die sexuellen Funktionsstörungen sind.

    Im Endeffekt schließe ich, dass diese Studie zeigt, dass Patienten mit PTBS unter Praxisbedingungen deutlich häufiger sexuelle Funktionsstörungen haben als eine Kontrollgruppe, aber nicht klar ist, woran genau das liegt. Die Frage wäre, wie die Sache in einer Stichprobe aussehen würde, die noch nie mit Psychopharmaka in Kontakt gekommen ist.

    Das Posting wurde vom Benutzer editiert (11.04.2021 18:11).

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  • Avatar von Stephan Schleim
    • Stephan Schleim

    mehr als 1000 Beiträge seit 27.01.2005

    Ockham lässt grüßen

    Antwort auf Re: Erklärung für sexuelle Funktionsstörungen in der PTBS-Studie von schwer depressiv.

    Wie putzig: Wenn Sie die Serotonin-These für die einfachere Erklärung halten, dann können Sie das Phänomen bei den Patienten, die gar kein Serotonin-Medikament genommen haben, gar nicht erklären.

    Da sieht man eben wieder, wie Reduktionisten mit ihrem "Trick 17" das Kind mit dem Bade ausschütten.

    Das biopsychosoziale Modell enthält übrigens Ihre Erklärung; Ihr Modell enthält allerdings nicht die Erklärung ohne Serotonin-Medikament. Damit ist Ihr Modell deutlich unterlegen.

    Schlussfolgerung: Modelle sollten so einfach wie möglich, doch auch so komplex wie nötig sein.

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    • schwer depressiv

    419 Beiträge seit 19.02.2020

    Antwort auf Erklärung für sexuelle Funktionsstörungen in der PTBS-Studie von schwer depressiv.

    Wie putzig: Wenn Sie die Serotonin-These für die einfachere Erklärung halten, dann können Sie das Phänomen bei den Patienten, die gar kein Serotonin-Medikament genommen haben, gar nicht erklären.

    Da sieht man eben wieder, wie Reduktionisten mit ihrem "Trick 17" das Kind mit dem Bade ausschütten.

    Das biopsychosoziale Modell enthält übrigens Ihre Erklärung; Ihr Modell enthält allerdings nicht die Erklärung ohne Serotonin-Medikament. Damit ist Ihr Modell deutlich unterlegen.

    Schlussfolgerung: Modelle sollten so einfach wie möglich, doch auch so komplex wie nötig sein.

    Anhand der Studie allein lässt sich nicht einmal entscheiden, ob es überhaupt einen direkten kausalen Zusammenhang zwischen PTBS und sexuellen Funktionsstörungen gibt, eben da der Einfluss der SSRIs nicht vernachlässigt werden kann.

    Ich denke zuzugeben, wenn man keine umfassende Erklärung hat, ist immer noch besser, als, wie im Falle des biopsychosozialen "Modells" oft geschehen, mit willkürlichen, unbegründeten, unbelegten und frei erfundenen Annahmen vorzugaukeln, eine Erklärung zu haben, obwohl dies nicht der Fall ist.

    Das Posting wurde vom Benutzer editiert (11.04.2021 19:21).

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  • Avatar von Spießbürger
    • Spießbürger

    mehr als 1000 Beiträge seit 18.06.2013

    Antwort auf Trick 17 von Stephan Schleim.

    Stephan Schleim schrieb am 11.04.2021 15:51:

    Im Endeffekt bleibt, und nur darum ging es, dass Potenz ein biopsychosoziales Phänomen zu sein scheint und man sie nicht rein biologisch-molekular erklären kann. Der Reduktionismus scheitert auch an der Erklärung dieses kompexen Phänomens.

    Vermutlich sind es eben mehrere Phänomene die hier zusammenspielen. Medikamente sind nur eines. Ich spekuliere hier mal das auch z.B. der Noceboeffekt (Den man auch wissenschaftlich untersuchen kann) eine Rolle spielen könnte.

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    • schwer depressiv

    419 Beiträge seit 19.02.2020

    Antwort auf Erklärung für sexuelle Funktionsstörungen in der PTBS-Studie von schwer depressiv.

    Ich spekuliere hier mal das auch z.B. der Noceboeffekt (Den man auch wissenschaftlich untersuchen kann) eine Rolle spielen könnte.

    Das dürfte eher der Bias durch die Erfassung mittels Selbstauskunftsinstrumenten sein. Besser wäre es gewesen, die sexuelle Funktionstüchtigkeit objektiv zu messen. Dafür gibt es doch bestimmt Apparaturen.

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    • Spießbürger

    mehr als 1000 Beiträge seit 18.06.2013

    Antwort auf Re: Erklärung für sexuelle Funktionsstörungen in der PTBS-Studie von schwer depressiv.

    schwer depressiv schrieb am 12.04.2021 12:09:

    Ich spekuliere hier mal das auch z.B. der Noceboeffekt (Den man auch wissenschaftlich untersuchen kann) eine Rolle spielen könnte.

    Das dürfte eher der Bias durch die Erfassung mittels Selbstauskunftsinstrumenten sein. Besser wäre es gewesen, die sexuelle Funktionstüchtigkeit objektiv zu messen. Dafür gibt es doch bestimmt Apparaturen.

    Wobei es bei diesen Problemen ja die Psyche durchaus eine wichtige Rolle spielt. Damit wird der Noceboeffekt hier durchaus eine signifikante Rolle spielen.

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    • schwer depressiv

    419 Beiträge seit 19.02.2020

    Antwort auf Re: Erklärung für sexuelle Funktionsstörungen in der PTBS-Studie von Spießbürger.

    Wobei es bei diesen Problemen ja die Psyche durchaus eine wichtige Rolle spielt. Damit wird der Noceboeffekt hier durchaus eine signifikante Rolle spielen.

    Das könnte man ausschließen, indem man die Leute anästhesiert und währenddessen zumindest bei Männern versucht den Penis steif zu kriegen. Aber selbst ich gebe zu, dass das schon der Overkill wäre.

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    • Spießbürger

    mehr als 1000 Beiträge seit 18.06.2013

    Antwort auf Re: Erklärung für sexuelle Funktionsstörungen in der PTBS-Studie von schwer depressiv.

    schwer depressiv schrieb am 12.04.2021 12:44:

    Wobei es bei diesen Problemen ja die Psyche durchaus eine wichtige Rolle spielt. Damit wird der Noceboeffekt hier durchaus eine signifikante Rolle spielen.

    Das könnte man ausschließen, indem man die Leute anästhesiert und währenddessen zumindest bei Männern versucht den Penis steif zu kriegen. Aber selbst ich gebe zu, dass das schon der Overkill wäre.

    Ansich geht es darum auch gar nicht. Es geht um ein Problem das die Patienten haben, unabhängig davon ob es eine physische oder psychische Ursache gibt.

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