kennie schrieb am 26.02.2021 20:44:

nach dem Mund reden, sonst könnte ja jeder kommen, z.B. die Herero aus Namibia.

https://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkermord_an_den_Herero_und_Nama

oder viele andere Opfergruppen von großdeutschem exzeptionalistischem Denken.

Du redest grossen, aussergewoehnlichen Mist, Kollege.

Wiedergutmachungsrekursion

In der Tat ein Teufelskreis, denn selbst wenn das Geld bei den
Hereros und Namas ankommen wuerde, muesste diese es
umgehen weiterleiten an das Volk der Buschmaenner und
Bergdamaras als Entschaedigung:

So sind die Herero mitnichten Ureinwohner Namibias, sondern im 17. Jahrhundert im Rahmen der grossen Bantu-Migration dort eingefallen.
Seitdem lagen sie in kriegerischem Konflikt mit den Ureinwohnern, den Ovambo und den Nama.
Das ging soweit, dass sie sich anfangs mit den Deutschen verbündeten, in der Hoffnung, nun die Oberhand zu gewinnen.

Der Anfang...

Wenn wir von diesem "Voelkermord" reden, dann sollten wir
aber auch am Anfang der Geschichte beginnen und der ist
ueberraschend. Denn da gab es naemlich einen Voelkermord vor dem Voelkermord, mit einem ganz ueberraschenden "Taetervolk":

http://www.deutsche-schutzgebiete.de/schlacht_am_waterberg.htm

Zitat:

"Ursprünglich war Südwestafrika (das heutige Namibia) von Buschmännern und Bergdamaras bewohnt. In der zweiten Hälfte des 18. Jahrhunderts erfolgte von Nordosten her, über den Okawangofluß, die Einwanderung der Hereros. Kurz darauf erfolgte von Süden her, über den Oranje, in mehreren Zügen die Einwanderung der Hottentottenstämme. Der Name "Hottentotten" ist eine zeitgenössische Bezeichnung für das Volk der Nama. Holländische Siedler gaben ihnen, ihrer eigentümlichen Sprache wegen, den Namen "Hottentotten" (Stotterer). Sie selbst bezeichnen sich als Khoi-Khoi (die wahren Menschen) oder als Nama - nach ihrem Siedlungsgebiet Namaqualand, das wiederum nach einem Herrscher aus grauer Vorzeit benannt ist. Zu Begin des 19. Jahrhunderts folgten die Afrikaner-, Bersabaer- und Witboi-Hottentotten. Den kriegerischen Stämmen der Einwanderer gelang es schnell die ursprünglichen Bewohner des Landes zu unterjochen und teilweise auszurotten"

Zum nachfolgenden Konflikt waerend der deutschen Kolonialzeit:

Mit der Losung "Ich kämpfe - tötet alle Deutschen!" begann der Aufstand

Ich schlage vor die Leutchen halten einfach mal ihre Klappe und ueben sich in Demut.

Anfangs waren die Herero deutsche Verbündete,
bevor sie deutsche Bauern niedermetzelten. Um das klarer werden zu lassen.

http://www.deutsche-schutzgebiete.de/schlacht_am_waterberg.htm

<snip>
Mit der Losung "Ich kämpfe - tötet alle Deutschen!" begann der Aufstand, erst zwei Tage später änderte Hererokapitän Samuel Maharero seinen Befehl um in: "... tötet keine Frauen, Kinder oder Missionare, keine Buren und Engländer". Es kam zu Plünderungen deutscher Siedlungen und teilweise brutalen Morden an rund 150 (mache Quellen schreiben von 123) Deutschen, darunter auch 5 Frauen. Deutsche Soldaten wurden unter "viehischen Martern zu Tode gebracht",
...
[barbarische Details geloescht]
...
Ebenfalls wurden durch die Hereros viele Angehörige des im Norden lebenden Damara-Volkes ermordet.
[...]
Anfangs versuchen die Schutztruppen vergeblich den Hereros Herr zu werden. Nur 766 deutsche Soldaten standen einigen tausend gut bewaffneten Kämpfern der Hereros entgegen. Die Hereros gingen sogar in die Offensive, schlossen zeitweise Okahandja und Windhuk ein, zerstörten die Eisenbahnbrücke bei Osana und brachten den Deutschen eine Niederlage nach der anderen bei. Von außerhalb des Schutzgebietes war für absehbare Zeit keine Hilfe zu erwarten
[...]
Nach Schätzungen des Vorort anwesenden Hauptmann Bayer waren 3000 - 5000 Hereros in der Umgebung des Waterberg-Plateaus versammelt. Sie verloren ihre Kämpfer mehr durch Krankheiten und Gefangennahme, weniger im Kampf mit der Schutztruppe selbst. Die Kämpfe zogen sich über zwei Tage hin, teilweise gingen die Hereros sogar zu Gegenangriffen über. Nach mehreren Gefechten unbesiegt, brachen sie auf und zogen mit ihren Familien (nach realistischen Schätzungen 12.000 - 30.000 Menschen) und Vieherden nach allen Seiten ab. Die kaiserlichen Truppen waren nicht in der Lage sie aufzuhalten, geschweige denn sie zu verfolgen, da der größte Teil der Soldaten seine Pferde verloren hatte, erschöpft oder erkrankt war. Viele deutsche Soldaten litten in jenen Tagen an Typhus und Cholera. Der vorgesehene Einschließungsring war längst nicht geschlossen, zudem wurden die Absichten der Deutschen von den Hereros schon frühzeitig durchschaut. Da die Briten den Hereros Asyl, unter der Bedingung, dass sie die Kämpfe nicht in ihre Kolonien tragen würden, zugesagt hatten, wollte die Mehrheit der am Waterberg versammelten Hereros ins 300-400 km entfernte britische Betschuanaland (heutiges Botswana) und so zogen sie, mitten in der Trockenzeit, in Etappen und in Gruppen getrennt nach Süden und Südosten. Nur 20 Tote wurden in den verlassen Stellungen am Waterberg von den Deutschen gefunden.
<snip end>

Und unsere britischen "Freunde" wieder einmal dabei:

<snip>
Die Zahl der Todesopfer des Hereroaufstandes ist nicht bekannt.
Die häufig angegebenen Opferzahlen beruhen auf dem im August 1918 erschienen britischen "Blaubuch". Dieses Buch diente lediglich dazu, zu beweisen, dass das Deutsche Reich nicht in der Lage sei Kolonien zu unterhalten, um somit einen offiziellen Vorwand zu haben, diese sich selbst einzuverleiben, was ja nach den Bestimmungen des Versailler Vertrages 1919 auch geschah. 1926 wurde das Blaubuch, endgültig als Kriegspropaganda entlarvt, sogar offiziell zurückgezogen. Eine Volkszählung der Volksgruppe der Hereros vor 1904 hatte es nie gegeben, die für 1904 häufig angegeben 80.000 Menschen sind grobe und sehr großzügige Schätzungen von Missionaren. Diese gaben aber (auch damals) gerne ihre Gemeindezahlen viel zu hoch an, um so mehr Gelder zu erhalten. Der deutsche Gouverneur Theodor Leutwein schätzte die Zahl der bewaffneten Hereros im März 1904 auf 3500 - 4000, seriöse Hochrechnungen kommen so auf eine Gesamtzahl von ungefähr 35.000 - 45.000 Hereros vor den Kämpfen. 1905 erließ der neue Gouverneur Friedrich von Lindequist eine Proklamation, in der allen Hereros das Leben zugesichert wurde, sofern sie nicht nachweisbar einen Mord begangen hatten. Rund 14.000 Rückkehrer "sammelte" man so in Deutsch-Südwestafrika wieder ein, insgesamt zählte man 1905 rund 24.000 Stammesangehörige der Hereros, zusätzlich waren rund Tausend ins britische Betschuanaland (heutiges Botswana) geflohen und mehrere Tausend nach Norden zu anderen Stämmen. Auch hatten die Deutschen zunächst Zweifel, "...ob den Hereros überhaupt ernstere Verluste beigebracht worden seinen...". Alle Zahlenangaben zu den Verlusten der Hereros sind also reine Spekulationen. Trotzdem kann kein Zweifel darüber bestehen, dass die Hereros in dieser Zeit ein schlimmes Schicksal erlitten, sie in der Überwindung langer Durststrecken fast alles Vieh verloren und viele Opfer zu beklagen hatten.
<snip end>

kennie schrieb am 26.02.2021 20:44:

Dort wird sehr deutlich der Mythos der Rechtsextremen und ihrer verkappten Mitläufer abgeräumt, dass die Germanen ein Volk gewesen wären. Sie waren eine Erfindung von Julius Caesar. Er brauchte eine Rechtfertigung, warum er "nur" Gallien eroberte und nicht auch auf der anderen Seite des Rheins weitermachte, unwirtliches Land, zu heftige Gegner blabla ..

Sicherlich stimmig, mit der Lebensweise der Stämme rechts des Rheins taten sich die Römer recht schwer auch die Flora und Fauna war den Römern verhasst, siehe Publius Cornelius Tacitus, also ein Land das man eigentlich gar nicht erobern wollte hatte doch die Lebensweise der Stämme in Germanien den Römern keine Vorteil eher Aufwand.

Was wir wissen lebten diese Gruppen in kleinen Siedlungen (max. 10 Langhäuser) und kannten weder Geld noch übergeordnete Strukturen, was es wiederum den Römern schwer machte sie wie die gallischen Kelten zu organisieren.

Da lebten damals auch Kelten. Von den echten Germanen, die weiter im Osten lebten, wussten die Römer anfänglich fast nichts und verbreiteten viele Klischees über sie, die sich lange hielten und dann von den neuzeitlichen deutschen Nationalisten aufgegriffen wurden.

Klischees, aber auch Unwissenheit, bis Heute ist nicht klar wie Arminius diese 'Wilden Horden' zu einer zusammenhängenden Streitmacht formieren konnte, was aber nötig war den drei Legionen der damals besten Armee der Welt schlägt man nicht wenn man nicht streng organisiert ist.

Christen können z.B. nicht zugeben, dass Jesus vielleicht gar nicht gelebt hat. Die Ideologie wurde nachträglich historisiert.

Meiner Meinung nach überwiegen die geschichtlichen Fakten die eine Existenz Joshuas belegen gegenüber Denen die sie bezweifeln.

Auch eine andere Religion bezieht sich auf Jesus als Prophet, wenn sie ihm auch nicht seine göttliche Abstammung zuweisen.

Seit Jahren fällt mir auf das ein Gruppe von Atheisten mit 'biegen und brechen' versucht die historische Figur Joshua ben Joseph als Erfindung hinzustellen, dabei aber die bisherigen geschichtlichen Belege dazu übergeht.

Ketzler oder Häretiker wurden hingerichtet. Alles Wissen aus dem Altertum, was nicht dieser Historizierung des Christentums dienlich war, wurden nicht mehr abgeschrieben von den Mönchen und das allermeiste Wissen von damals ging dadurch verloren.

Nicht unbedingt, die Mönche verwahrten gewisse Schriften oft unter extremer Geheimhaltung, daraus resultierte ja später das Archiv der Kongregation für die Glaubenslehre (vorher bekannt unter den Namen Inquisition).

Auch bei der Erzählung von Geschichte fällt doch ganz stark auf, dass es um Herrschaftsgeschichte geht, die oft verbrämt wird als Staatsgeschichte.

Sind wir da Heute wirklich weiter? Die Geschichte und ihre Deutungen obliegt doch noch immer Staaten oder Institutionen.

Paradebeispiel, der zweite Irak Krieg und seine Begründung.

Es gibt nun mal keine absolute Wahrheit, sondern es liegt im Auge des Betrachters, der Zeitumstände und der vorherrschenden Meinung die meist politisch instrumentalisiert wird.

Frage: War Julius Caesar ein Despot oder Reformer?

Die unsägliche Gewalt, die sich in dieser Herrschaftsgeschichte verbirgt, wird in Euphemismen versteckt, endlosen Darlegungen über Verwaltungsdetails oder Rechtssprechung.

Und? Weder ist es in einer heutigen nicht feudalen Gesellschaft anders noch wird die Säkularisation geschätzt, es werden fundamental Entwicklungen zurückgefahren je nach Gusto der Macht.

Die neuen Kaiser kennt man nicht, man weis nur das sie globale Konzerne bestimmen und dem Menschen nicht haftbar sind, doch würde sich wohl mancher Monarch aus der Vergangenheit eine solches Maß an Macht wünschen.

So waren die Bewohner der Grenzen des römischen Imperiums in deren Geschichtsschreibung zumeist Barbaren oder vielleicht mal ausnahmsweise edle Wilde, denen man die Zivilisation bringen musste. Die römische Kultur sah sich natürlich als überlegen.

Sie war es auch, natürlich nicht im menschlichen Bereich, aber nachdem Rom verging, wurden die Menschen wieder kleiner (Körpergröße) und von allerlei Seuchen und Krankheiten heimgesucht, weil eine der größten römischen Leistungen die Badehäuser, organisierte Nahrungsmittelproduktion, Latrinen und die Kenntnisse der Medizin als unnütz oder gar gottlos verworfen wurden.

Die römisch katholische Kirche war der Amtsnachfolger der Imperium Romanum und so von sich selber überzeugt, dass sie weder Konstantinopel (Oströmisches Reich) half noch sich beflissen fühlte bei den zwei Angriffen auf Wien mit Vehemenz für die Verteidigung Wiens einzutreten.

Die Erschließung der USA, so wie wir sie heute kennen, war genauso Völkermord über hunderte Jahre lang bis heute. Auch darüber wird in dem Mainstream unserer Geschichtsbücher gerade für Kinder kaum berichtet.

Im Gegenteil es dürfte doch noch immer vorherrschende Meinung sein, das die armen Indios Südamerikas an Krankheiten starben für die Niemand wirklich etwas konnte, was verschwiegen wird das sich die Indianer nur sehr schlecht als Sklaven eigneten und deshalb 'Nachschub' aus Afrika erforderlich war.

Da erfährt man nur mal wie schlimm der Sezessionskrieg war und ganz am Rande, dass es auch gegen Indianer Massaker gab.

Der Genozid gegen die Ureinwohner war aber die eine Sache, der Sezessionskrieg eine Andere, denn damit wurde festgeschrieben das es keine föderale Selbstbestimmung in den USA geben darf sondern ein hierarchisches System das von der Wirtschaft abhing.

Das mit der Sklaverei kann man imho getrost als Schönfärberei abtun, den ein Sklavenhalter im Süden war per Gesetz verpflichtet die Gesundheit und die Ausstattung seiner 'Besitztümer' zu gewährleisten, im Norden war der Farbige frei, ja wenn er sich von seinem geringen Einkommen Miete, Lebensmittel, Kleidung und als Luxus sogar ärztliche Versorgung leisten konnte.

über die Zeit vor der offiziellen Gründung der USA erfährt man auch nichts. Oder es wird tendenziell ältere Geschichte, z.B. über Rom im Lateinunterricht unglaublich beschönigt. Da schert es keinen mehr, könnte man denken.

Aber man weis doch, die USA waren das erste Land der Erde das von Freimaurern regiert wurde, das ist belegbar.

Karl-Heinz Deschner hat eine 10-bändige Serie über die Verbrechen des Christentums geschrieben. Eine ähnliche Serie über Herrschaftsgeschichte könnte man über all die den heutigen Nationalstaaten vorangegangen Herrschaftsstrukturen schreiben und auch über die Entstehung der heutigen Nationalstaaten und ihr Fortbestehen.

Und Menschheitsgeschichte war noch nie wirklich humanitär, und würde Jemand ein solches Werk über den Islam schreiben, der würde wohl kaum verlegt werden und wenn doch wohl nicht mehr lange leben, siehe was allein die (imho harmlosen) 'Satanischen Verse' von Salman Rushdie ausgelöst haben.

Die angeblichen Patrioten, die auf die Erinnerungskultur in Deutschland so stolz sind, haben offensichtlich keine Ahnung, dass wir erst ganz am Anfang stehen damit.

Es ist doch immer Zeitgeist der die Vorgabe gibt, gewürzt mit etwas 'politischer Korrektheit', darum auch sehe ich das Wort 'Patriot' als Unwort an, so etwas wie Supermann in Spe, ohne Differenzierung und Anerkennung der negativen Seiten der Geschichte.

Für meinen Teil halte ich mich für einen 'konservativ liberalen Nationalisten' ja und ich bin Stolz darauf auch im Angesicht der negativen Aspekte der bayrischen und deutschen Geschichte.

Capri schrieb am 27.02.2021 00:15:

kennie schrieb am 26.02.2021 20:44:

Da lebten damals auch Kelten. Von den echten Germanen, die weiter im Osten lebten, wussten die Römer anfänglich fast nichts und verbreiteten viele Klischees über sie, die sich lange hielten und dann von den neuzeitlichen deutschen Nationalisten aufgegriffen wurden.

Klischees, aber auch Unwissenheit, bis Heute ist nicht klar wie Arminius diese 'Wilden Horden' zu einer zusammenhängenden Streitmacht formieren konnte, was aber nötig war den drei Legionen der damals besten Armee der Welt schlägt man nicht wenn man nicht streng organisiert ist.

Eine wochenlange Schlacht gegen 3 Legionen im Teutoburgerwald?
Die Belgier (Eburonen von Ambiorix) schafften aber eine Legion und 5 Cohorten
in einer Nacht (Aduatuca).

Aruba schrieb am 27.02.2021 01:15:

Capri schrieb am 27.02.2021 00:15:

kennie schrieb am 26.02.2021 20:44:

Da lebten damals auch Kelten. Von den echten Germanen, die weiter im Osten lebten, wussten die Römer anfänglich fast nichts und verbreiteten viele Klischees über sie, die sich lange hielten und dann von den neuzeitlichen deutschen Nationalisten aufgegriffen wurden.

Klischees, aber auch Unwissenheit, bis Heute ist nicht klar wie Arminius diese 'Wilden Horden' zu einer zusammenhängenden Streitmacht formieren konnte, was aber nötig war den drei Legionen der damals besten Armee der Welt schlägt man nicht wenn man nicht streng organisiert ist.

Eine wochenlange Schlacht gegen 3 Legionen im Teutoburgerwald?
Die Belgier (Eburonen von Ambiorix) schafften aber eine Legion und 5 Cohorten
in einer Nacht (Aduatuca).

Jede Situation erfordert eine eigene Taktik. Wenn das Ergebnis aus der jeweilen Sicht des Siegers ihm Recht gibt, dann ist es so. Arminius war ein römischer Elitesoldat in ziemlich hoher Stellung. Sein Auftreten wäre auf heutige Zeit bezogen in etwa vergleichbar, als wenn ein stellvertretender Chef eines Generalstabes permanent und weitgehend unerkannt mit dem Feind zusammenarbeiten würde.

guter Beitrag. Momentan zu viel um das nochmal genauso ausführlich zurückzukommentieren.

Zu der Frage, ob es Jesus gab und wenn ja wie viele, hätte ich diesen Talk zu bieten:

"Jesus - Mythos und Wahrheit" - History Live vom 21.12.2014

https://www.youtube.com/watch?v=oFswsEdH40E

Der Talk bringt es ziemlich auf den Punkt, was mit biblischer Geschichte abgeht mit 3 Musterexemplaren. Es gibt gar keinen Zweifel, dass die Kirche ihre Macht wie alle Mächtigen nachträglich historisiert und auch revisioniert hat. Sie ist sogar der Prototyp davon.

Also einerseites haben sie Geschichte erfunden für Mythen, wo es gar keine Geschichte gab. Andererseits haben sie Geschichte, die wirklich stattfand, aber für sie unvorteilhaft war, umgeschrieben und oft auch Beweise dafür vernichtet.

Im deutschen Religionsunterricht, überhaupt eine Schande, dass es sowas noch gibt, wird darauf kaum Bezug genommen und das Ergebnis der Erörterungen steht eben schon fest. Das ist Pseudowissenschaft.

Die Frage, warum Menschheitsgeschichte so grausam ist, sehe ich mit der Religion verbunden. Man kann sich mal mit Menschenopfern beschäftigen, wie das verschiedene Religionen handhaben. Heutzutage wird die Religion immer mehr ersetzt durch den Neoliberalismus oder eben bei den Reaktionären durch Nationalismus und Faschismus.

Die Antwort kommt natürlich von Jemandem, der ein sehr bestimmtes Interesse hat. In den verlinkten Beiträgen von mir wird schon sehr klar, warum es Deutsch-Südwestafrika gab. Das kann man nicht einfach mit den interessierten Quellen von damals, die an diesen Verbrechen beteiligt waren, wegwischen. Die Quellen sind auffällig einseitig gewählt.

Interessant, das du nur eine "nachträgliche Historisierung" vergangener Zeiten feststellst.

Dabei finde ich, das gerade deine "Belege" gute Beispiele für "nachträgliche Historisierung" sind, die in heutiger Zeit stattfinden.
merke." Geschichte ist keine exakte Wissenschaft"
Es sind lediglich Deutungen vergangener Quellen unter aktuellen Gesichtspunkten und Bedürfnissen der aktuellen Zeit.
Das war bei den Mönchen im Mittelalter nicht anders wie in der heutigen Zeit.

kennie schrieb am 27.02.2021 09:12:

Die Antwort kommt natürlich von Jemandem, der ein sehr bestimmtes Interesse hat. In den verlinkten Beiträgen von mir wird schon sehr klar, warum es Deutsch-Südwestafrika gab. Das kann man nicht einfach mit den interessierten Quellen von damals, die an diesen Verbrechen beteiligt waren, wegwischen. Die Quellen sind auffällig einseitig gewählt.

und warum schließt du mal eben die andern Quellen von bestimmten Einseitigkeiten und Interessen aus?
Beschäftig man sich etwas besser mit den Vorgängen in Deutsch-Südwestafrika, kommt man zu sehr komplizierten Vorgängen und Vorgeschichten.
Es ist doch gut und richtig, darauf hinzuweisen wie Geschichte wirklich entsteht und zu betrachten ist.

... das es eine schlechte Idee ist, wenn sich die Kolonialmächte einfach Afrika aufteilen in einer Konferenz. Dazu gab es auch damals warnende Stimmen.

Genauso wie ich damals um 2001 vor dem Afghanistan- und Irakkrieg gewarnt habe.

wirecard, globale Erwärmung, Steuerrecht usw. usf. sind auch furchtbar kompliziert. Alles menschengemacht, absichtlich kompliziert gemacht.

Offensichtlich ist mal wieder Murmeltiertag hier.