Ist das wirklich so schwer?

Wenn es aber um den gesamten Lebenszyklus inklusive Betrieb geht,
dann finde/kenne ich fast nur Studien die zu einem gegenteiligen Ergebnis kommen,

Genau das steht doch in meinem Eingangspost. Die hypothetische Annahme ist, dass es in der Herstellung zu einem sogenannten CO2-Rucksack kommt, dass dieser aber während der Nutzung durch Einsparungen im Betrieb nicht nur abgebaut wird sondern es in Summe, unterm Strich, zu einer Einsparung gegenüber einem Verbrenner kommt.

Wenn man sich da ein Werk in China anschaut (fast ausschliesslich Kohlestrom)
und eines in Skandinavien (sehr viel Wasserkraft)
dann liegen da Welten zwischen deren CO2-Bilanz.

Das ist aber nicht tatsächlich technikgegeben im Sinne eines Unterschiedes zwischen Elektroauto und Verbrenner. Man möchte auf Elektroautos umstellen. Hat aber das Problem, dass man die dafür grün anstreichen muss. Und da gibt es massive Probleme. Zu den Mitteln gehört jetzt, einseitig regenerative Energien dem Elektroauto zuzuschreiben und dem Verbrenner nur schmutzige Energien zuzuschreiben. Würde, um in Ihrem Fallbeispiel zu bleiben, in Skandinavien sowohl eine Fabrik für Elektroautos als auch eine für Verbrenner stehen, ist der Unterschied erledigt, da beide den gleichen Strommix bekämen.

Elektroautos sind so grün wie der Strom den sie bei Fertigung und Betrieb nutzen.
Bei 100% regenerativer Energie ist die CO2-Bilanz bei Null.

Das stimmt eben nicht. Zum einen gilt das ja bis auf den Kraftstoff auch für Verbrenner. Zum anderen haben wir keine 100% regenerative Energien und selbst dann sind diese nicht völlig CO2-frei. Und bei der Herstellung sind die benötigten Rohstoffe auch entscheidend dafür, wieviel CO2 freigesetzt wird.

Tatsache ist, dass es einen CO2-Rucksack gibt, dass es aber im Betrieb eine Einsparung gibt. Und dass aber, selbst wenn diese Einsparung ausreicht (was nicht stimmt), den Rucksack abzutragen, so dass unterm Strich eine Einsparung entsteht, mindestens auf Jahrzehnte hinaus eine Erhöhung des CO2-Ausstoßes gegeben ist.

1Hz schrieb am 03.03.2021 17:05:

Tatsache ist, dass es einen CO2-Rucksack gibt, dass es aber im Betrieb eine Einsparung gibt. Und dass aber, selbst wenn diese Einsparung ausreicht (was nicht stimmt), den Rucksack abzutragen, so dass unterm Strich eine Einsparung entsteht, mindestens auf Jahrzehnte hinaus eine Erhöhung des CO2-Ausstoßes gegeben ist.

Es ist zwar richtig, dass es durch die Fertigung erst einmal zu einer Erhöhung der CO2-Bilanz von Elektroautos kommen kann und wohl auch wird.

Aber die Größe dieses "Rucksacks" schwankt massiv (Skandinavien vs China) und ist permanent am Sinken.

Und wer behauptet dass die "Einsparung nicht ausreicht",
der arbeitet eben mit falschen, veralteten oder bewusst ungünstig gewählten Zahlen.

Natürlich schwanken die Ergebnisse in Abhängigkeit der zugrunde gelegten Werte.

Wenn man aber ein bisschen Verständnis für so etwas hat, ist einem klar, dass das nur extrem in die Hose gehen kann, selbst dann, wenn ein einzelnes Elektroauto sich amortisieren würde (was nicht stimmt). Aufgrund des von mir beschriebenen Effektes.

Lustig finde ich, dass in solchen Diskussionen immer wieder Werte herangezogen werden, die nicht repräsentativ sind. Zum Beispiel aus Österreich (80% regenerative Energien) & Co. Das ist natürlich nicht aussagekräftig. Bildet auch nur einen winzigen Marktanteil ab.

Jetzt bin ich Mathe extrem gut und ich habe genau solche Berechnungen auch gelernt. Ist zwar nicht nötig, da das nicht so schwer ist, schadet aber auch nicht. Und ich habe einen Hintergrund sowohl in IT als auch in BWL.

Entsprechend habe ich mir irgendwann einmal den Spaß erlaubt, besagte Zusammenhänge in einem Modell abzubilden. Damit kann man dann spielen und verschiedene Annahmen als Werte einsetzen. Dieses Modell habe ich dann anderen zur Kritik vorgelegt, vor allem Befürwortern von Elektroautos. Und mit diesen die Parameter abgeglichen, deren Kritik aufgenommen und eingebaut. Nicht, weil ich die für richtig hielt, sondern einfach mal, um zu schauen, wohin das führen würde, wäre es richtig.

Dabei zum Beispiel auch als Parameter die Ergebnisse einer Studie aus Österreich, die sich aber nur auf Kleinfahrzeuge bezog, Größenordnung e-Up. Weder der Anteil regenerativer Energien noch die Fahrzeuggröße ist dabei ja repräsentativ. Zzgl. Effizienzsteigerungen, PiPaPo und hastenichgesehen.

Das Ergebnis steht bereits in meinem Eingangspost: etwas mehr als 30 Jahre erhöhter CO2-Gehalt.

daher deine komischen Rechnungen, unhaltbaren Aussagen etc.

Alles klar... braucht man nicht weiter drauf eingehen. BWL-Propaganda halt.
Denn der Kritiker hat Recht:
Alle ernsthaften Studien kamen zum Ergebnis, dass Elektroautos über Lebenszeit weniger CO2 verursachen als ihr Verbrennerequivalent. Selbst wenn alles mit Kohlestrom läuft - also Produktion von beiden Autos, des Kraftstoffes (ja, auch Benzin braucht Strom zur Herstellung) sowie Aufladen der Batterie.

Das einzige was bleibt ist deine Kritik an SUVs... die Teile ich, aber das ist unabhängig von Elektro oder Verbrenner. SUVs sind nutzlose Scheiße, aber gehen weg wie warme Semmeln.

Fun Fact: Ein Elektroauto, welches mit einem Dieselgenerator aufgeladen wird, verbraucht weniger Diesel als ein Verbrennerauto, welches den Diesel direkt in km umsetzt. Bzw. das Elektroauto kommt mit derselben Menge Sprit weiter als der Diesel.

szul schrieb am 03.03.2021 17:59:

Und wer behauptet dass die "Einsparung nicht ausreicht",
der arbeitet eben mit falschen, veralteten oder bewusst ungünstig gewählten Zahlen.

Natürlich. Wenn man Gläubiger ist. Und daher ja vorher schon weiß, dass alles falsch ist, was nicht das Elektroauto bestätigt. Und genau dieser Geist beherrscht die Diskussion.

Deswegen ist ja auch klar, dass meine Darstellung falsch ist. Obwohl sie ja auf all den Annahmen beruht, die von Elektrogläubigen vorgebracht werden.

Abtrünniger Zauberer schrieb am 03.03.2021 18:48:

Alles klar... braucht man nicht weiter drauf eingehen. BWL-Propaganda halt.
Denn der Kritiker hat Recht:
Alle ernsthaften Studien kamen zum Ergebnis, dass Elektroautos über Lebenszeit weniger CO2 verursachen als ihr Verbrennerequivalent.

Das ist doch die Grundlage, von der ich ausgegangen bin.

Es ist wirklich bezeichnend, dass das nicht gesehen wird. Ich bestätige immer wieder ausdrücklich, dass diese Annahme die Grundlage meiner Überlegungen ist. Dass ich also davon ausgehe, dass ein Elektroauto über die Lebenszeit weniger CO2 verursacht.

Und dann wird mir geantwortet: Das stimmt nicht. Denn eine Elektroautos verursacht ja über die Lebenszeit weniger CO2 als ein vergleichbarer Verbrenner.

Dann sage ich, ja, genau, das ist die Grundannahme. Ein Elektroauto verursacht weniger CO2 als ein Verbrenner.

Und dann wird mir geantwortet: Das stimmt nicht. Denn eine Elektroautos verursacht ja über die Lebenszeit weniger CO2 als ein vergleichbarer Verbrenner.

Dann sage ich, ja, genau, das ist die Grundannahme. Ein Elektroauto verursacht weniger CO2 als ein Verbrenner.

Und dann wird mir geantwortet: Das stimmt nicht. Denn eine Elektroautos verursacht ja über die Lebenszeit weniger CO2 als ein vergleichbarer Verbrenner.

Dann sage ich, ja, genau, das ist die Grundannahme. Ein Elektroauto verursacht weniger CO2 als ein Verbrenner.

Und dann wird mir geantwortet: Das stimmt nicht. Denn eine Elektroautos verursacht ja über die Lebenszeit weniger CO2 als ein vergleichbarer Verbrenner.

Dann sage ich, ja, genau, das ist die Grundannahme. Ein Elektroauto verursacht weniger CO2 als ein Verbrenner.

Und dann wird mir geantwortet: Das stimmt nicht. Denn eine Elektroautos verursacht ja über die Lebenszeit weniger CO2 als ein vergleichbarer Verbrenner.

Dann sage ich, ja, genau, das ist die Grundannahme. Ein Elektroauto verursacht weniger CO2 als ein Verbrenner.

usw.

Ja was denn nun? Verursacht ein Elektroauto weniger CO2 als ein Verbrenner oder verursacht ein Elektroauto weniger CO2 als ein Verbrenner?

Kann man Indoktrination noch besser zur Schau stellen?

1Hz schrieb am 03.03.2021 16:40:

Das ist so nicht richtig. Sondern Verarschung.

1. Der Mehrausstoß in der Herstellung betrifft nicht nur den Herstellungsprozess. Sondern auch die benötigten Rohstoffe. Stark vereinfacht: für ein mittleres Auto werden 80 Tonnen Rohstoffe benötigt. Wenn ein vergleichbarer Verbrenner nun 20% schwerer wäre, müssten dafür 16 Tonnen an Rohstoffen aus der Erde gebuddelt und transportiert werden. Die Betrachtung lediglich ab Werkstor ist dann irreführend und verharmlosend.

Das Gewicht alleine macht es nicht. Viele Komponenten wie z.B. der Motorblock samt seinem Innenleben oder aber das Getriebe enthalten viele Guss- und Schmiedeteile, die danach noch gefräst, gehont oder poliert werden. Vielfach kommt für die Gehäuse/Blöcke auch Aluminium zum Einsatz, dass bei der Rohstoffgewinnung besonders stromintensiv ist.

2. Es wurden nun gerne Solar- und Windkraftanlagen in Fabriknähe gebaut, um einen falschen Eindruck zu erwecken. Tatsächlich wird der Strom aber weiter aus dem Stromnetz bezogen, da diese Anlagen den Betrieb nicht sichern können. Die Produktion wird ja nicht wetterabhängug gefahren. Das sind getrennte Einheiten. Es wird Strom eingespeist und Strom entnommen.Der eingespeiste Strom kommt letztlich genauso auch oder könnte zumindest genauso auch für die Herstellung von Verbrennern genutzt werden. Diesen einseitig nur dem Elektroauto zuzurechnen ist lediglich eine geschickte aber irreführende Marketingmaßnahme.

Im Endeffekt ist es wichtig, dass in der Summe die verbrauchte Strommenge über EE produziert und eingespeist wurde, nicht ob der Strommix zum Zeitpunkt der Abnahme 100% EE war. Denn eine Einspeisung zu einem etwas abweichenden Zeitpunkt verdrängt halt dann konventionell erzeugten Strom.
Das Problem mit den Akkus ist aber, dass diese meist eben nicht am Standort mit den geringsten CO2 Emissionen im Strommix gebaut werden - etwas was im übertragenen Sinne übrigens auch auf die Förderung von Erdöl zutrifft. Insofern könnte eine Akkufertigung in Deutschland unter Einsatz von 100% EE deutliche CO2 Vorteile bringen, da einerseits Energie für die oben beschriebenen komplexen Teile eingespart wird, andererseits der CO2 Fußabdruck des Akkus geringer ist.

Ja, und?

Noch mal:

Die Grundannahme ist, dass ein Elektroauto weniger CO2 über die Lebenszeit verursacht als ein vergleichbarer Verbrenner. Das ist die Ausgangshypothese.

zurück zum Thema:

Angeblich sollen Elektroautos helfen, den CO2-Ausstoß zu reduzieren. Es wird also behauptet, sie sparten im Vergleich zu einem Verbrenner CO2 ein. Das stimmt zwar nicht, aber egal. Nehmen wir mal an, das würde stimmen.

Alle Studien sagen übereinstimmend aus, dass in der Herstellung ein Elektroauto deutlich mehr CO2 verursacht als ein vergleichbarer Verbrenner. Man spricht hier gerne von einem CO2-Rucksack. Ich nenne es lieber CO2-Investition oder CO2-Schuldenaufnahme. Diese Investition soll sich nun angeblich durch niedrigeren Verbrauch binnen der Nutzungszeit eines solchen Fahrzeuges amortisieren. Folgen wir dieser Hypothese einmal spaßeshalber.

Und betrachten nun, was das für das gesamte Marktgeschehen bedeuten würde. Es sollen ja schließlich alle Verbrenner durch Elektroautos ersetzt werden. Bedeutet: die Produktion von Elektroautos nimmt stetig zu. Dadurch werden immer wieder neue und auch zunehmend immer mehr CO2-Rücksäcke aufgestapelt oder, anders gesagt, CO2-Schulden aufgenommen. Stark vereinfacht mit hypothetischen Werten die nur zur Veranschaulichung des Prinzips gewählt sind: im ersten Jahr kauft man 10 Einheiten und spart 2, Ersatzinvestition nach 12 Jahren. Im zweiten Jahr kauft man 20 Einheiten und spart 4+2. Usw. Das ist eine mathematische Folge. Die kann man fortführen und damit rechnen. Ein klassischen finanzmathematisches Thema.

Diese kontinuierlich steigende "Schuldenaufnahme" ist stets höher als die Einsparung, so dass die Nettoschuldenaufnahme immer weiter steigt. Der derart aufgebaute Schuldenberg fängt erst an zu sinken, wenn die Produktion nicht mehr steigt bzw. sich das Wachstum stark verlangsamt hat. Und dann dauert es ja noch, bis dieser Schuldenberg getilgt ist und es im Vergleich zum Festhalten an Verbrennern zu einer tatsächlichen Absenkung kommt. Ich nenne das die CO2-Schuldenfalle. Ersatzweise kann man das auch als Schneeballsystem bezeichnen.

Wenn man die Parameter der günstigsten Studien heranzieht, entsteht eine erhöhte CO2-Belastung mindestens für 30 Jahre. Bei mittleren Studienlage und damit realistischeren Werten für über 60 Jahre. Ist die mittlere Studienlage zu optimistisch, steigt das rasant gegen quasi unendlich an.

Es ist binnen der kommenden Jahrzehnte nicht möglich, mit Elektroautos zu einer Einsparung zu kommen, selbst bei günstigster Berechnung. Sondern es kommt zu einer Erhöhung, sogar einer Massiven. Auch haben wir bisher derart bereits einen CO2-Schuldenberg aufgebaut, also den Ausstoß bereits weiter erhöht anstatt ihn wie erhofft zu senken.

Nach gängiger Klimatheorie bedeutet aber eine Erhöhung des CO2-Gehaltes, dass weitere schädliche Effekte angestoßen werden, zum Beispiel das Auftauen von Permafrostböden einhergehend mit Methanfreisetzung. Dies wird ja gleichsam mit oben beschriebenem Effekt verstärkt. Das kann man als Zinsen betrachten. Die muss man auch noch dazu rechnen. Sogar als Zinseszinseffekt.

Das Ganze muss man im Weiteren vor dem Hintergrund betrachten, dass alle Verkehrsprognosen weiter von einem starken Anstieg des Kraftverkehres ausgehen. Also die Erhöhung der Produktion nicht zum Stillstand kommt, selbst wenn alle Produktionskapazitäten von Verbrenner auf Elektro umgestellt wurden.

Dieser Effekt ließe sich nur ändern, wenn die Fahrzeuge beim Umstieg auf Elektroautos gleichzeitig erheblich kleiner würden. Also zum Beispiel Twizy statt SUV. Es findet aber genau die gegenteilige Entwicklung statt. Was den Schuldenberg zusätzlich stärker anschwellen lässt.

Angeblich sollen Elektroautos helfen, den CO2-Ausstoß zu reduzieren. Es wird also behauptet, sie sparten im Vergleich zu einem Verbrenner CO2 ein. Das stimmt zwar nicht, aber egal

ab hier muss man nicht weiter lesen, die Behauptungen halten keinerlei Faktenchecks stand
Der Rest ist auch nur verquastes Zeug ohne nachvollziehbare Belege