Cornelia Heller schrieb am 06.08.2024 15:39:

Sonarprofil... Lol

Wenn ein U-Boot-Jäger ein U-Boot verfolgt und dieses geht auf Schleichfahrt, setzt sich auf den Boden eines Schelfmeeres ab und schaltet alles ab, was abzuschalten geht, jeder unterdrückt das Furzen - sowas machen die schon in diesen Uralt-Kinofilmen, die ich als Kind gesehen habe - sagt der U-Boot-Jäger dann einfach, es ist weg, kannste nix machen, oder benutzt er das Sonar, das er zur Verfügung hat? Ich mein, vielleicht ist das LOL, vielleicht machen die das nicht, ich habe keine U-Boot-Jagd-Ausbildung - aber ist es absurd, in einer solchen Situation ein Gerät in Erwägung zu ziehen, mit dem Archäologen nach einzelnen Schiffsbalken verrotteter antiker Schiffe suchen?

elklynx schrieb am 07.08.2024 10:36:

... dass die Ohio-Klasse ihre Reaktoren bei Schleichfahrt auch ohne aktive Pumpen, allein durch Konvektion, kühlen kann. Solche Optionen hat man, wenn der Reaktor winzig ist, was er auf U-Booten ist.

Winzig ist relativ. So ein winziges Ohio ist sicher 10x so groß wie ein gar nicht so kleines U-31.

Ist das Ohio dann lauter, wenn es steht oder wenn es schleicht?
Ist Wärmesignatur unter Wasser überhaupt relevant? Bis zu welcher Tiefe?

Ich würde Wetten, dass ein kleineres Boot, dass sehr schnell alles abschaltet schwerer zu finden ist, als ein großes, dass so schnell gar nicht alles abschalten kann. Und selbst wenn es leere Hüllen wären, wäre die eine Hülle 10x leichter zu entdecken.

Größe ist nicht immer besser!

Michaela Schmidt schrieb am 07.08.2024 21:02:

Winzig ist relativ. So ein winziges Ohio ist sicher 10x so groß wie ein gar nicht so kleines U-31.

Winzig in dem Zusammenhang bezieht sich auf Atomreaktorgröße im Vergleich zu anderen Atomreaktortypen. Die Ohio-Klasse hat einen "45 MW thermische Energie" Reaktor, ein üblicher Ostblock-Kraftwerks-Reaktor aus der Kalter-Krieg-Zeit zur zivilen Stromversorgung von Städten war der WWER440 mit 440 MW elektrischer Energie - elektrische Energie ist immer weniger als die thermische, weil du die thermische nie voll in Elektrizität wandeln kannst. In der DDR waren in Greifswald 5 WWER440 gleichzeitig in Betrieb und nach Plan sollten es 8 werden. Zur aktuellen Technik: Der EPR in Olkiluoto (Block 3) liefert 1.600 MW elektrische Energie aus einem Reaktor. Zur Ohio-Klasse finde ich gerade auf die Schnelle keine Angabe zur elektrischen Energie, aber die werden die Abwärme noch anderweitig nutzen und deshalb einen höheren Wirkungsgrad erzielen als zivile Kraftwerke, die die Abwärme neben der Dampfturbine idR. nicht anderweitig nutzen. Wahrscheinlich rücken die deshalb die thermische Leistung des Reaktors in den Vordergrund.

Ist Wärmesignatur unter Wasser überhaupt relevant?

Sonar steht für "sound navigation and ranging", das hat nullkommanüscht mit Wärme zu tun. Das ist die Art Sensorik, mit der Fledermäuse, Delfine, Schweinswale und Pottwale im Dunkeln "sehen" - Klänge werden ausgesendet und aus der Art, wie die Reflexionen dieser Klänge zurückkommen, lässt sich ein Oberflächenprofil darstellen. Und ja, je größer ein Zylinder ist, desto größer ist der dann auch in dem mit dem Sonar erstellten Bild. Menschliches Sonar macht ein "Ping"-Geräusch und dieses "Ping" ist als Metapher in die IT-Netzwerktechnik mit dem "ping"-Befehl gewandert. Es gibt auch Menschen, die versuchen, auf diese Weise zu sehen, weil sie anders nicht können:
https://www.youtube.com/watch?v=6emot4WEh8Y

Nachteil von Sonar im derzeitigen menschlichen Ausmaß ist, dass wir möglicherweise mit unserem permanenten Lärmterror in den Meeren Gehörschäden bei Delfinen/Schweinswalen/Potwalen verursachen und diese, weil sie mit ihren Ohren "sehen", die Orientierung verlieren, wenn sie taub sind. Menschliche Sonarsysteme sind lauter als Pottwale.

Ich würde Wetten, dass ein kleineres Boot, dass sehr schnell alles abschaltet schwerer zu finden ist, als ein großes, dass so schnell gar nicht alles abschalten kann. Und selbst wenn es leere Hüllen wären, wäre die eine Hülle 10x leichter zu entdecken.

Größe ist nicht immer besser!

Ja, da stimme ich ja weitgehend zu.

Ist Wärmesignatur unter Wasser überhaupt relevant?

Sonar steht für "sound navigation and ranging", das hat nullkommanüscht mit Wärme zu tun

Die Frage war nicht ob Wärme was mit Sonar zu tun hat, sondern ob die Wärmesignatur relevant ist. Alles was zur Ortung eines U-Bootes führt ist relevant!

So kann auch via Satellit rein visuell die Wellenausbreitung untersucht werden und in bestimmten Fällen ist es darüber auch möglich tauchende U-Boote zu orten.

Ein U-Boot mit mit 45 MW, also 45.000 kW/s Wärmeabstrahlung wäre an Land ein Leuchtturm in der Ortung. Und unter Wasser? Stehen kann es nicht so gut, weil es dann aktiv gekühlt werden muss. Um leiser zu sein fährt es also in Schleichfahrt und hinterlässt eine Wärmespur. Natürlich wird versucht das für eine Ortung zu nutzen. Geht das?

edit: Die eigentliche Frage war, ob es leiser wen es steht, oder wenn es fährt. Die Frage wurde geschickt umgangen.
Stehend wäre die Erwärmung größer, aber keine Wärmespur in der horizontalen. Vielleicht aber in der vertikalen. Und? Wäre das relevant?

Wie Karl Sten schon schrieb, kann der Reaktor der Ohio-Klasse dann, wenn er runtergeregelt ist, rein passiv durch Konvektion gekühlt werden. Auf Vollast geht das nicht, aber die passive Sicherheit ist enorm. Dieser Aspekt in der passiven Sicherheit von U-Boot-Reaktoren ist einer der Gründe, warum SMR in Erwägung gezogen werden - die sind einzeln betrachtet, ein 40 MW SMR mit einem 1,5 GW EPR/AP1000 verglichen, sicherer. Nur wenn man zehn für das Ersetzen eines WWER-440-Blocks braucht, bzw. über 30 für das Eresetzen eines EPR, dann Erhöhen sich andere Risiken - beispielsweise mehr Personal mit Zugang zu nuklearem Material.

Mir auf jeden Fall nicht.
Sie schreiben, als wollten sie Atom-U-Boote verkaufen, weil es mit dem Absatz gerade nicht so gut läuft. Das nervt