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  • Säufer

mehr als 1000 Beiträge seit 23.08.2008

Der kleine Napolion will Krieg spielen?

Frankreich kann nichtmal genug Munition für die Ukraine produzieren. Mit was sollten seine Soldaten den kämpfen, wenn die benötigte Logistik fehlt? Außerdem ist es kein NATO-Verteidigungsfall, wenn Russland zurückschlägt.

By the way: Frankreich ist schon in Libyien die Munition ausgegangen. Russland ist da noch ein Stück größer und stärker.

Der kleine Napoleon spielt sich auf, weiß aber nicht wie lächerlich er eigentlich ist.

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    • Herbert Wichmann

    727 Beiträge seit 21.01.2024

    Antwort auf Der kleine Napolion will Krieg spielen? von Säufer.

    Fakt ist, dessen der kleine Napoleon im Kreml nicht nur Krieg spielt sondern tatsächlich einen mörderischen Angriffskrieg führt, der schon mehreren hunderttausend Menschen das Leben gekostet und ganze Landstriche verwüstet hat, während westliche Staaten wie Frankreich ihre Armeen und Munirionsvorräte kontinuierlich abgebaut haben. Allein das zeigt doch klar, wer hier der Kriegstreiber ist.

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    • elklynx

    mehr als 1000 Beiträge seit 07.04.2004

    differenzierte Einsatzzwecke

    Antwort auf Der kleine Napolion will Krieg spielen? von Säufer.

    Was Macron da in den Raum stellte, muss und wird nicht das Entsenden von Panzer-, Panzergrenadier- und Panzerartilleriebataillonen gewesen sein. Ja, für den Nachschub einer aktiv kämpfenden Panzerdivision scheint Frankreich nicht genug Munition zu haben.

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    976 Beiträge seit 02.10.2015

    Antwort auf Re: Der kleine Napolion will Krieg spielen? von Herbert Wichmann.

    Herbert Wichmann schrieb am 28.03.2024 09:40:

    Fakt ist, dessen der kleine Napoleon im Kreml nicht nur Krieg spielt sondern tatsächlich einen mörderischen Angriffskrieg führt, der schon mehreren hunderttausend Menschen das Leben gekostet und ganze Landstriche verwüstet hat, während westliche Staaten wie Frankreich ihre Armeen und Munirionsvorräte kontinuierlich abgebaut haben. Allein das zeigt doch klar, wer hier der Kriegstreiber ist.

    Fakt ist, dass Russland den Krieg in der Ukraine begonnen hat. Fakt ist aber auch, dass Boris Johnson, wohl auf Geheiß Washingtons, im April 2022 die weit fortgeschrittenen und unmittelbar vor einem erfolgreichen Abschluss stehenden Friedensverhandlungen zwischen der Ukraine und Russland sabotiert hat.

    Wie wir heute (nicht nur) dank der NYT wissen, ist damals der Friede zum Greifen nahe gewesen und zwar zu sehr "günstigen" Konditionen für die Ukraine. Bis auf die Krim hätte Kiew alles zurückbekommen und für die Krim hätten die Ukraine eine großzügige Pacht erhalten. Leider hat der Westen damals noch geglaubt, dass die Ukraine Russland besiegen könne. In diesem Zusammenhang bleibt unvergessen, wie der "Cheftiplomat" der EU, Josep Borrell, im April 2022 siegessicher prahlte, dass der Krieg in der Ukraine auf dem Schlachtfeld entschieden werde.

    Um es klar zu formulieren: Der Westen hat mit dieser Sabotage im April 2022 eine schwere Schuld auf sich geladen. Alle Toten und die ganzen Schäden welche nach dem 09.04.2022 entstanden sind, wären wohl vollumfänglich vermeidbar gewesen, wenn der "Wertewesten" der Ukraine damals den Frieden erlaubt hätte.

    Nun, da der Krieg in der Ukraine für den Westen offenkundig verloren ist, empfinde ich es als sehr zynisch, wenn z.B die Regierung von GB heute sagt, dass man die Ukraine weiter unterstütze, um sie gegenüber Russland in eine bessere Verhandlungsposition zu bringen. Die Verhandlungsposition der Ukraine war vor zwei Jahren um mehrere Größenordnungen besser als heute und es wäre unsagbar viel menschliches Leid und Zerstörung vermeidbar gewesen, wenn man die sich nur fünf Wochen nach Kriegsausbruch bietende Chance genutzt hätte.

    Aber diese Gelegenheit wurde von westlichen Politikern leichtfertig vertan und es ist nun für den Westen bzw. die Ukraine definitiv nicht mehr möglich auf dem Schlachtfeld das Blatt zu wenden. Im Gegenteil das Ergebnis wird für die Ukraine mit jedem Tag deutlich schlechter. Daher wäre man klug beraten, wenn man den kürzlich erteilten Ratschlag des Papstes endlich, am besten schon gestern, in die Tat umsetzen würde. Es ist unerlässlich, dass der Krieg in der Ukraine so schnell wie möglich beendet wird und angesichts der desolaten Situation der Ukraine schließe ich mich der Einschätzung des Papstes an, dass nun eine Kapitulation der Ukraine die geeignetste Maßnahme zum schnellen Frieden darstellt.

    Vor diesem Hintergrund ist es wohl doch nicht so klar, dass in Moskau der alleinige Kriegstreiber sitzt. Zumindest in Washington und London - und wohl auch in vielen anderen europäischen Hauptstädten - treiben sich zu meinem großen Bedauern viele weitere Kriegstreiber herum, die sich anhaltend darum bemühen den Krieg in der Ukraine der eigenen Interessen willen zu befeuern und zu verlängern.

    Das Posting wurde vom Benutzer editiert (28.03.2024 15:42).

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    727 Beiträge seit 21.01.2024

    Antwort auf Re: Der kleine Napolion will Krieg spielen? von spintronic.

    Fakt ist aber auch, dass Boris Johnson, wohl auf Geheiß Washingtons, im April 2022 die weit fortgeschrittenen und unmittelbar vor einem erfolgreichen Abschluss stehenden Friedensverhandlungen zwischen der Ukraine und Russland sabotiert hat.

    Bis zum Massaker von Butscha gab es weder von Seiten Russlands noch von der Ukraine eine Zustimmung zu den Vorschlägen. Die Vörschläge waren auch nicht so günstig, wie Sie es beschreiben. Die Ukraine hätte sich von ihrer staatlichen Souveränität verabschieden müssen und den Donbass und die Krim an Russland abtreten müssen. Außerdem hätte sie ihre Armee bis auf einen kleinen Rest einstampfen müssen und sich dann wehrlos der russischen Übermacht auszuliefern. Die Ukraine hatte große Bedenken an der Vertrauenswürdigkeit der russischen Zusagen. Die Verhandlungen wurden aber erst von der Ukraine abgebrochen, als das Massaker von Butscha bekannt wurde. Ich kenne keinen Beleg, der beweist, dass die USA oder das UK die Entscheidung der Ukraine beeinflusst haben.

    Dem Westen die Schuld für das russische Töten in der Ukraine zu geben ist aus meiner Sicht nicht richtig, denn der Westen hat die Friedensgespräche nicht sabotiert. Russland hat sich entschieden, die Ukraine zu vernichten und ist für alle Kriegsverbrechen, die Russland in der Ukraine begeht, selbst verantwortlich. Die Ukraine kann nicht anders, als sich gegen die Vernichtung ihrer staatlichen, kulturellen und gesellschaftlichen Existenz zu wehren.

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    164 Beiträge seit 06.05.2023

    Antwort auf Re: Der kleine Napolion will Krieg spielen? von Herbert Wichmann.

    In dem Krieg, derzeit noch auf das Gebiet der Ukraine begrenzt, stehen sich zwei Kriegsparteien gegenüber deren Handeln über 100.000 Opfer bis dato gekostet hat. Diesen Krieg hat Russland begonnen da seine Interessen durch globale Akteure verletzt wurden. Soweit muss man dies aber nicht kommentieren, da das weitgehend Konsens im deutschen Mainstream ist und dieser Thread dies ebenfalls nicht erfordert.

    Ich habe aber bewusst auf Begriffe wie Angriffskrieg etc. verzichtet, um eine propagandistische Einfärbung zu umgehen.

    Putin mit Napoleon zu vergleichen, ist ebenso abstrus wie der Vergleich mit Hitler. Putin definiert sich nicht über die Anzahl seiner ( geschlagenen) Feinde, lässt seine Armee nicht in fortschrittlicher Kriegsführung kämpfen und diese führt auch keine revolutionären Ideen mit sich.

    Macron im Handeln, innenpolitisch motiviert, ist gegenüber Napoleon eher klein anzusehen. Der Hinweis auf die glorreiche Aktion in Libyen ist richtig, von der Durchführung bis zum erreichten Ziel.
    Wobei man froh sein kann, wenn seine aktuellen wahltaktische Äußerungen ohne Umsetzung bleiben. Bei einer Realisierung würde es bei einem failed State nicht bleiben 🤔

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    • Herbert Wichmann

    727 Beiträge seit 21.01.2024

    Antwort auf Re: Der kleine Napolion will Krieg spielen? von .

    In dem Krieg, derzeit noch auf das Gebiet der Ukraine begrenzt, stehen sich zwei Kriegsparteien gegenüber deren Handeln über 100.000 Opfer bis dato gekostet hat.

    Das suggeriert, dass es sich hier um zwei gleichberechtigte Kriegsparteien handelt. Es gibt aber einen Täter und ein Opfer. Die Verantwortung für die über 100.000 Toten, der ukrainischen wie der russischen, liegt allein beim Täter.

    Diesen Krieg hat Russland begonnen da seine Interessen durch globale Akteure verletzt wurden.

    Russland hat Interessen auf Kosten anderer Staaten definiert. Putin forderte die Aufgabe der ukrainischen Souveränität und Abgabe von Gebieten. Ferner forderte er, dass die baltischen Staaten aus der Nato austreten sollen und sich wieder in den Einflussbereich Russlands begeben sollen. Die Sicherheitsinteressen der Ukraine und der Balten können aber nicht den vermeintlichen Sicherheitsinteressen Russlands geopfert werden.
    Prigoshin, der ja ganz andere Einblicke in das russische Machtkonglomerat hatte, gab noch eine andere Begründung. Er sagte sinngemäß, es sei ein Raubzug Putins und seiner mit ihm verbundenen Oligarchen.

    Ich habe aber bewusst auf Begriffe wie Angriffskrieg etc. verzichtet, um eine propagandistische Einfärbung zu umgehen.

    Aus meiner Sicht ist der Begriff Angriffskrieg keine propagandistische Einfärbung sondern faktisch zutreffend. Dieser Begriff ist im Völkerrecht und auch in der deutschen Verfassung definiert und wird in anderen Zusammenhängen auch von Russland verwendet.

    Putin mit Napoleon zu vergleichen, ist ebenso abstrus wie der Vergleich mit Hitler.

    Da stimme ich zu. Ich habe in meinem Kommentar den abstrusen Vergleich von Säufer gespiegelt. Die Betonung sollte auf "klein" liegen. Ihre Argumentation ist dem gegenüber beeindruckend richtig.

    Das Posting wurde vom Benutzer editiert (28.03.2024 17:33).

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    976 Beiträge seit 02.10.2015

    Antwort auf Re: Der kleine Napolion will Krieg spielen? von Herbert Wichmann.

    Herbert Wichmann schrieb am 28.03.2024 16:04:

    Die Vörschläge waren auch nicht so günstig, wie Sie es beschreiben. Die Ukraine hätte sich von ihrer staatlichen Souveränität verabschieden müssen und den Donbass und die Krim an Russland abtreten müssen. Außerdem hätte sie ihre Armee bis auf einen kleinen Rest einstampfen müssen und sich dann wehrlos der russischen Übermacht auszuliefern.

    Ich habe nie behauptet, dass die Ukraine im Falle eines Friedensschlusses keine Kompromisse hätte schließen müssen, insbesondre ein Beitritt zur NATO hätte nicht erfolgen können. Aber, und das ist der springende Punkt, es wäre um Längen besser gewesen als das, was nach April 2022 leider eingetreten ist. Unter anderem (gem. USA und Polen) Verluste an Soldaten in Millionenhöhe und große materielle Schäden. Und dem was zweifelsohne noch kommen wird, nämlich dem Verlust aller Gebiete der Ukraine, in der die russischstämmige Bevölkerung die Mehrheit bilden. D.h. die Ukraine wird mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit den Zugang zum Schwarzen Meer verlieren und bis auf einen kleinen, eigenständig wohl nicht mehr lebensfähigen Rest im Nordwesten von der Landkarte verschwinden. Dieser "Rest" wird dann wohl Polen, Rumänien und Ungarn zugeschlagen werden, die historisch betrachtet auf diese Gebiete durchaus Ansprüche geltend machen können. Der Grenzverlauf hat sich dort in den letzten 200 Jahren ja mehrfach erheblich verschoben.

    Damit Sie mich richtig verstehen, ich finde das auch nicht gut, aber dieser Ausgang wird kaum mehr zu verhindern sein, die USA sind offenbar nicht mehr interessiert und Frankreich und Konsorte fehlt bei Weitem die militärische Stärke.

    Die Ukraine hatte große Bedenken an der Vertrauenswürdigkeit der russischen Zusagen. Die Verhandlungen wurden aber erst von der Ukraine abgebrochen, als das Massaker von Butscha bekannt wurde. Ich kenne keinen Beleg, der beweist, dass die USA oder das UK die Entscheidung der Ukraine beeinflusst haben.

    Die Faktenlage scheint gemäß westlichen Presseberichten ganz anders zu liegen. Zumindest sagen das:

    - Putin, bei zahlreichen Gelegenheiten, letztmals im Februar 2024 während des Intervies durch Tucker Carlson.
    - John J. Mursheimer, 1947, Politikwissenschaftler der Universität Chicago mit Schwerpunkt Analyse internationaler Beziehungen und politischer Historiker. (Interview mit Lex Friedmann: War in Ukraine ist the fault of USA and NATO)
    - Harald Kujat, 4 Sterne NATO-General sagt exakt das Selbe
    - Thali Bennet (damaliger Premierminister Israels)
    - Mevlüt Çavuşoğlu, Aussenminister der Türkei
    - Der deutsche Bundestag hat sich mit dem Thema Boris Jonson sei nach Kiew geflogen um die Friedensverhandlungen zu stoppen befasst
    - Washington Post, berichtete, dass der Deal mit Unterstützung Israels ausgehandelt worden sei und dass sich Putin und Selensky zur Klärung der restlichen Territorialfragen von Verfassungsrang hätten sich Selensky und Putin persönlich treffen sollen, ein wesentlicher Grund sei, dass Premier Boris Jonson Selensky den Friedensvertrag ausgeredet habe
    - New York Times, hat den unterschriftsreifen Friedensvertrag veröffentlicht und kongruente Hintergrundinformationen veröffentlicht
    - Ukranische Online-Zeitung Ukrainska Prawda berichtete am 5.5.2022, einen Monat nach Boris Jonsons Besuch: Bei den kurz nach Kriegsausbruch erfolgten Gesprächen zwischen der russischen und ukrainischen Delegation seien Fortschritte erzielt worden, die Delegationen hätten sich in groben Zügen auf die Struktur eines Abkommens geeinigt. Die Ukraine sei bereit der NATO vorerst nicht beitreten zu wollen, ebenso sei die russische Delegation bereit für das Treffen Selensky Putin gewesen. Zwei Hindernisse: Enthüllung des Massakers von Butscha und 9.4.2022 das fast ohne Vorwarnung erfolgte Erscheinen von Boris Jonson in Kiew. Jonson habe zwei Botschaften vermittelt. Ersten Putin sei ein Kriegsverbrecher, man müsse ihn unter Druck setzen und nicht mit ihm verhandeln. Zweitens selbst wenn die Ukraine bereit sei Garantien zu unterzeichnen, sei das der Westen keineswegs. Einem Mitarbeiters Selenskys zufolge habe der Westen die Chance gesehen Putin unter Druck zu setzen. Drei Tage nach der Abreise von Boris Jonson hat Putin der Presse erklärt, dass die Gespräche mit der Ukraine in eine Sackgasse geraten seien. Wenig später wurden die Verhandlungen zwischen Russland und der Ukraine unterbrochen.

    Diese Quellen berichten übereinstimmend (und jede Woche wird die Liste länger), dass es 5 bis 6 Wochen nach Kriegsausbruch (März 2022) in Istanbul Friedensverhandlungen zwischen der Ukraine und Russland gegeben habe. Der vorläufig unterzeichnete (!) und für die Ukraine mit durchaus sehr vorteilhaften Bedingungen ausgestattete Vertrag habe vorgelegen und Selensky habe sich für den Vertrag ausgesprochen. Dann sei der UK-Premierminister Boris Johnson am 09.04.2022 nach Kiew geflogen und habe Selensky eröffnet, dass der geeinte Westen die Ukraine im Krieg unterstütze (und wohl auch, dass diese Hilfe vollständig entfallen werde, falls der Friedensvertrag in Kraft trete). Daraufhin hat die Ukraine die Verhandlungen abgebrochen und das Massaker von Butscha wurde bekannt, worauf die Ukraine Russland der Tat beschuldigte (die Ukraine hat die Untersuchungen des Massakers eingestellt und die internationale Untersuchung behindert/gestoppt). Zum Thema Butscha bekannt möchte ich anmerken, dass dieses Verbrechen bis heute ungeklärt ist.

    Dem Westen die Schuld für das russische Töten in der Ukraine zu geben ist aus meiner Sicht nicht richtig, denn der Westen hat die Friedensgespräche nicht sabotiert. Russland hat sich entschieden, die Ukraine zu vernichten und ist für alle Kriegsverbrechen, die Russland in der Ukraine begeht, selbst verantwortlich. Die Ukraine kann nicht anders, als sich gegen die Vernichtung ihrer staatlichen, kulturellen und gesellschaftlichen Existenz zu wehren.

    Nun, angesichts der gegenwärtig vorhandenen Informationen steht es wohl außer Frage, das Boris Jonson im April 2022 den Frieden vereitelt hat. Ich sage auch nicht, dass der Westen alle Schuld am Töten in der Ukraine trägt, aber der Westen kann sich für alles nach dem 09.04.2022 geschehene nicht mehr herausreden, denn der Westen hat maßgeblich dazu beigetragen, dass der Krieg nach diesem Datum fortgesetzt wurde. Ich glaube kaum, dass künftige Historiker das anders bewerten werden können.

    Das Posting wurde vom Benutzer editiert (28.03.2024 18:36).

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    • Herbert Wichmann

    727 Beiträge seit 21.01.2024

    Antwort auf Re: Der kleine Napolion will Krieg spielen? von spintronic.

    Zunächst einmal danke für die ausführliche Antwort. Sie hat mich angeregt, mich ausführlicher mit dem Thema zu beschäftigen.

    Ich habe nie behauptet, dass die Ukraine im Falle eines Friedensschlusses keine Kompromisse hätte schließen müssen, insbesondre ein Beitritt zur NATO hätte nicht erfolgen können. Aber, und das ist der springende Punkt, es wäre um Längen besser gewesen als das, was nach April 2022 leider eingetreten ist.

    Das aber nur, wenn sich Russland auch an die Abmachung gehalten hätte. Aus westlicher Sicht hatte Putin ja bereits die Minsker Abkommen von Anfang an hintertrieben und gebrochen. Die Absprachen in Istambul betrafen aber nicht nur die Ukraine sondern auch die Garantiemächte. Vor allem Boris Johnson äußerte mangelndes Vertrauen in Putins Zusagen.

    Zudem existierte bei Abbruch der Verhandlungen noch kein fertig ausgehandelter Vertrag, wie Putin behauptete. Laut Bennet waren die Modalitäten der Sicherheitsgarantien und die territorialen Fragen zum den russisch besetzten Landesteilen Donbass und Krim weiterhin nicht geklärt. Unterschriftsreif war da gar nichts.

    Putin wedelte in einem Interview zwar mal kurz mit einem „unterschriebenen“ Dokument herum, er hat es aber nie veröffentlicht und somit fehlt jeglicher Beweis.

    Die ablehnende Haltung von Boris Johnson könnte Selenski dazu bewogen haben, die Verhandlungen abzubrechen. Bennet hat sich diesbezüglich in einem Interview geäußert. Es gibt aber keinen Beweis, dass dies so war. Die Entscheidung für den Abbruch lag bei der Ukraine, nicht beim Vereinten Königreich.

    Zudem haben Teilnehmer der Verhandlungen aus der ukrainischen Delegation in einem Interview erklärt, man habe dem russischen Angebot, den Angriffskrieg zu beenden, wenn die Ukraine auf einen Nato Beitritt verzichten und sich weitgehend entwaffnen würde, keinerlei Vertrauen entgegengebracht.

    Bennet bewertete später in einem Interview das Massaker von Butscha als den Zeitpunkt, an dem eine Einigung zwischen den Verhandlungspartnern nicht mehr möglich war.

    Und dem was zweifelsohne noch kommen wird, nämlich dem Verlust aller Gebiete der Ukraine, in der die russischstämmige Bevölkerung die Mehrheit bilden. D.h. die Ukraine wird mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit den Zugang zum Schwarzen Meer verlieren und bis auf einen kleinen, eigenständig wohl nicht mehr lebensfähigen Rest im Nordwesten von der Landkarte verschwinden.

    Ob dies so kommen wird, hängt nach meiner Einschätzung stark davon ab, ob Russland bereit ist, den Preis dafür zu bezahlen. Eine so genannte russischstämmige Bevölkerung ist, abgesehen von der Krim, in der Ukraine schwer auszumachen. Viele Ukrainer sprechen heute russisch, weil die ukrainische Sprache während der Sowjetunion unterdrückt wurde. Das scheint für diese Menschen aber kein Grund zu sein, sich dem Putin-Regime anzuschließen. Kharkiw ist z. B. eine komplett russischsprachige Stadt. Dennoch haben sich ihre Einwohner mutig gegen die russischen Angriffe verteidigt. Das Gleiche kann man von Odessa behaupten.

    Dieser "Rest" wird dann wohl Polen, Rumänien und Ungarn zugeschlagen werden, die historisch betrachtet auf diese Gebiete durchaus Ansprüche geltend machen können.

    Zumindest Polen und Rumänien haben sich diesbezüglich eindeutig geäußert. Da gibt es wohl kein Interesse aus revanchistischen Gründen wieder Grenzen zu verändern. Sollte die Ukraine der EU und dem Schengener Abkommen beitreten, tritt die Bedeutung der alten Grenzen ohnehin in den Hintergrund.

    Damit Sie mich richtig verstehen, ich finde das auch nicht gut, aber dieser Ausgang wird kaum mehr zu verhindern sein, die USA sind offenbar nicht mehr interessiert und Frankreich und Konsorte fehlt bei Weitem die militärische Stärke.

    Das wird sich zeigen. Europa ist aus meiner Sicht wirtschaftlich und militärisch durchaus in der Lage, der russischen Armee paroli zu bieten, wenn es will. Die Bereitschaft dazu scheint gerade eher zu steigen als zu sinken. Die Frage ist, ob die Ukraine noch so lange durchhält, bis der träge Tanker EU gewendet hat. Die Frage ist auch, ob Trump nach einem möglichen Wahlsieg jegliche Hilfe für die Ukraine verweigert. Schließlich war er es, der als Erster Panzerabwehrwaffen an die Ukraine geliefert hat.

    - Putin, bei zahlreichen Gelegenheiten, letztmals im Februar 2024 während des Interviews durch Tucker Carlson.

    Putin wird auch schwerlich eine Geschichte widerrufen, die seine Medien stark befeuern.

    - Harald Kujat, 4 Sterne NATO-General sagt exakt das Selbe

    Kujat bläst in das Horn Putins, schließlich wird er durch einen von Putins Think Tank bezahlt.
    Kujat hat in der Vergangenheit schon öfter die Geschichten der russischen Propaganda vertreten, z. B. behauptete er noch lange nachdem klar war, dass 2014 die Invasion im Donbass mithilfe russischer Truppen durchgeführt wurde, dass es dort keine russischen Truppen gäbe.

    Thali Bennet (damaliger Premierminister Israels)

    Der war bei den Verhandlungen auch nicht dabei und kann nur das wiedergeben, was er von Bennet und Anderen Teilnehmern gehört hat.

    Mevlüt Çavuşoğlu, Aussenminister der Türkei

    Hier wäre mal interessant, was genau der gesagt hat.

    Der deutsche Bundestag hat sich mit dem Thema Boris Jonson sei nach Kiew geflogen um die Friedensverhandlungen zu stoppen befasst

    Das ist ja nett, dass er sich damit befasst hat. Gibt es ein Abschlusskommuniquee, welches alle Parteien unterschrieben haben?

    - Washington Post, berichtete, dass der Deal mit Unterstützung Israels ausgehandelt worden sei und dass sich Putin und Selensky zur Klärung der restlichen Territorialfragen von Verfassungsrang hätten sich Selensky und Putin persönlich treffen sollen, ein wesentlicher Grund sei, dass Premier Boris Jonson Selensky den Friedensvertrag ausgeredet habe

    Die WP kann aber auch nur über das berichten, war Bennet an Vermutungen geäußert hat. Sie ist aber den Beweis schuldig geblieben. Das übliche Rauschen im Blätterwald.

    - New York Times, hat den unterschriftsreifen Friedensvertrag veröffentlicht und kongruente Hintergrundinformationen veröffentlicht

    Wenn es einen unterschriftsreifen Vertrag gegeben hätte, müssten Bennet und die Ukrainer ja was davon wissen. Die sagen aber was ganz Anderes. Was also hat die NYT da veröffentlicht?

    - Ukranische Online-Zeitung Ukrainska Prawda berichtete am 5.5.2022...

    Da wird aber mit keinem Wort erwähnt, dass Boris ablehnende Haltung den Ausschlag für den Abbruch gegeben hätte.

    Diese Quellen berichten übereinstimmend...

    Im Grunde sind das keine Quellen. Die Einzigen echten Quellen sind die Anwesenden bei den Verhandlungen. Das sind Bennet, Johnson und Selenski und die zugehörigen Delegationen. Was die Presse daraus macht beruht auf Hörensagen und Vermutungen. Das heißt nicht, das es nicht so gewesen sein kann. Beweise für diese Vermutungen kann ich aber nicht entdecken.

    Nun, angesichts der gegenwärtig vorhandenen Informationen steht es wohl außer Frage, das Boris Jonson im April 2022 den Frieden vereitelt hat.

    Solange das die Ukrainer dementieren steht das für mich weiterhin in Frage.

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    976 Beiträge seit 02.10.2015

    Antwort auf Re: Der kleine Napolion will Krieg spielen? von Herbert Wichmann.

    Herbert Wichmann schrieb am 29.03.2024 13:08:

    Das aber nur, wenn sich Russland auch an die Abmachung gehalten hätte. Aus westlicher Sicht hatte Putin ja bereits die Minsker Abkommen von Anfang an hintertrieben und gebrochen. Die Absprachen in Istambul betrafen aber nicht nur die Ukraine sondern auch die Garantiemächte. Vor allem Boris Johnson äußerte mangelndes Vertrauen in Putins Zusagen.

    Hier sprechen Sie ein reales Problem an, wie schließt man ein Abkommen, wenn das gegenseitige Vertrauen nicht da ist. Zum Glück gibt es auch hierzu Lösungen, nämlich die Politik der kleinen Schritte. Insofern hantelt es sich zwar um ein echtes Erschwernis, aber keinesfalls um einen Ausschluss um zu einer Vereinbarung zu kommen.

    Zudem existierte bei Abbruch der Verhandlungen noch kein fertig ausgehandelter Vertrag, wie Putin behauptete. Laut Bennet waren die Modalitäten der Sicherheitsgarantien und die territorialen Fragen zum den russisch besetzten Landesteilen Donbass und Krim weiterhin nicht geklärt. Unterschriftsreif war da gar nichts.

    Nun, es haben sich auch Teilnehmer der Friedensverhandlungen in Istanbul geäußert. So hat Arsenij Petrowytsch Jazenjuk, Berater Selenskys und Mitglied der ukrainischen Delegation in Istanbul, diesbezüglich öffentlich gesagt, dass der Friedensvertrag, abgesehen von kleinen Detailfragen unterschriftsreif gewesen sei und dass die ukrainische Delegation habe die Sektkorken knallen lassen.

    Ob dies so kommen wird, hängt nach meiner Einschätzung stark davon ab, ob Russland bereit ist, den Preis dafür zu bezahlen.

    Ich wünschte, dass ich mir von ihrer unerschütterlichen Zuversicht eine Scheibe abschneiden könnte. Natürlich wird Russland einen Preis bezahlen müssen, aber Russland bewertet eine NATO-Mitgliedschaft der Ukraine als existenzielle Frage, folglich ist zu erwarten, dass Russland bereit ist einen extrem hohen Preis zu bezahlen. Zudem bricht in der ukrainischen Bevölkerung die Bereitschaft den Krieg gegen Russland fortzusetzen ein, denn die Lage an der Front ist ganz offensichtlich desaströs.

    Im Übrigen wird die Ukraine Frage im Westen nicht als existenziell angesehen, daher glaube ich kaum, dass der Westen bereit sein wird hoch mitzubieten. In den USA ist bereits ganz klar erkennbar, dass die Politiker aller Parteien nicht bereit sind den Krieg so weit eskalieren zu lassen, dass es zu direkten Schlägen gegen das US-Festland kommt. Demgegenüber wird in den USA ein auf Europa begrenzter Atomkrieg durchaus diskutiert.

    Die Einzigen echten Quellen sind die Anwesenden bei den Verhandlungen. Das sind Bennet, Johnson und Selenski und die zugehörigen Delegationen. Was die Presse daraus macht beruht auf Hörensagen und Vermutungen. Das heißt nicht, das es nicht so gewesen sein kann. Beweise für diese Vermutungen kann ich aber nicht entdecken.

    Solche Quellen sind ja bekannt, wie bereits gesagt, Arsenij Petrowytsch Jazenjuk, war Teilnehmer der ukrainischen Delegation in der Türkei und der spricht von einem unterschriftreifen Friedensvertrag und dass die ukrainische Delegation habe die Sektkorken knallen lassen. Dann habe Boris Johnson alles zunichte gemacht.

    Auch der damalige türkische Ausenminister Mevlüt Çavuşoğlu war anwesend und auch Thali Bennet, dieser hatte ja den Kontakt zwischen Russland und der Ukraine vermittelt, war sehr eng involviert. Es handelt sich also um Zeugen, die wissen, was damals geschehen ist und sie sagen unabhängig voneinander das Selbe. Folglich muss man schon davon ausgehen, dass die Geschichte im Wesentlichen richtig ist. Der Friedensfvertrag war im April 2022 unterschriftsreif, es galt noch einige Detailfragen zu klären, zu diesem Zweck hätten sich Selensky und Putin direkt treffen sollen und dann kam am 09.04.2022 Boris Johnson nach Kiew geflogen und hat den Friedensschluss sabotiert. Das Boris Johnson zugeschriebene Zitat lautet: "Es gibt keinen Frieden, we will fight."

    Das Posting wurde vom Benutzer editiert (30.03.2024 08:17).

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