SoShy schrieb am 25.12.2021 17:05:

Okay, dieser Punkt sei klar, sagt der Autor. Wenn seine Aussage richtig ist, ist sie immer richtig. Wir können sie eigentlich einfach prüfen, wenn wir in einem kapitalistischen Staat das Leben eines Arbeiters "gestern", mit dem Leben eines Arbeiters "heute", vergleichen.

Oder aber noch besser, weil weniger von historischem Flimmern wie Kriegen etc. überlagert, das Leben eines Arbeiters vor 100 Jahren und das Leben eines Arbeiters heute.

Da hätten wir also:
- 60 h Arbeitszeit gegen 40 h Arbeitszeit.
- Lehrgeld musste gezahlt werden, heute bekommt der Lehrling einen kleinen Lohn
- heute KV, AV, RV, damals, falls vorhanden, alles rudimentär.
- damals und trotz Arbeit, Hunger und Armut. Heute, genug Nahrung, KV, AV, RV.
- damals Kinder satt, schlechte Hygiene, Klo im Hof oder auf dem Flur, Badewanne im Schwimmbad. Wäsche im Badezuber. Frauen: Küche und Herd.
Heute: eigene Dusche, WC, Berufausbildungen für Frauen selbstverständlich, Spül, Waschmaschinen, etc.

Wann war die Freiheit sein eigenes Leben zu bestimmen und selbst zu wählen wohl grösser? Damals oder heute?

Nach 100 Jahren der Ausnutzung und einiger ständigen Schädigung der Arbeiter, geht es also heute dem Arbeiter deutlich besser als 1921. Aber wie kann das sein, wo doch dem Arbeiter ein ständiger Schaden auferlegt wird? Da stimmt doch etwas ganz gewaltig nicht. Da ist doch etwas ganz grundsätzlich falsch.

Womit ich nicht sagen möchte, der Kapitalismus sei nicht zu kritisieren. Aber so ist das - realistisch gesehen - Quatsch. Man muss zumindest den Nutzen der geschaffen wurde berücksichtigen. Ansonsten argumentiert man am Leben vorbei.

Ich denke der Autor hat dazu eindeutig Stellung bezogen, indem er den sozialpartnerschaftlich verrechtlichten Kapitalismus als Grund identifiziert, warum der Klassenkampf von der historischen Tagesordnung verschwunden ist. Also die oben genannten Verbesserungen zu leugnen wäre kindisch.

Bedeutet dass Marx' Aussagen bezüglich der Tendenz zur Zerstörung der Arbeitskraft überholt sind?
Ich gebe folgende Dinge zu bedenken:
* Eine Tendenz zur wechselseitigen Schädigung ist dieser Produktionsweise immanent, sodass der Staat als "Allgemeinwohl" diese Schädigung auf ein verträgliches Maß beschränkt.
* Export von industrieller Produktion bzw. "Zulieferklitschenproduktion" in den globalen Süden, Osten, nach China, in Schwellenländer etc.. Dort sind die Lebensbedingungen der arbeitenden Klasse wesentlich schlechter, wie man unschwer recherchieren kann.
* Das Verhältnis von stofflichem und monetärem Reichtum (durch extensive und Intensive Produktionssteigerung) und dem Anteil der Majorität der arbeitenden Bevölkerung daran auch in den entwickelten Ländern ist seit 40 Jahren dabei sich wieder substantiell zu verschlechtern. Sozialstaatliche Leistungen werden ebenso zurückgefahren.
Wie relativ das ganze Konstrukt der Verbesserung und des Nutzens ist, können wir ja gerade an den Entwicklungen im Gesundheitssektor bewundern.

Wann war die Freiheit sein eigenes Leben zu bestimmen und selbst zu wählen wohl grösser? Damals oder heute?

Unfreiheit ist doch etwas Anderes als ökonomische Ausbeutung.

Was Du vielleicht erst einmal grundsätzlich kapieren musst ist das der Grad drer Ausbeutung nichts mit der Lohnhöhe zu tun hat, sondern damit Wieviel vom Mehrwert sich der Kapitalist als Profit aneignet.
Deshalb kann ein Arbeiter, der 4.000 € verdient weitaus weniger ausgebeutet esein als ein Ingenieur der 10.000 € verdient.

Ehe Du das nicht wirklich verstehst, kommst Du zu falschen Interpretationen.

syntopian schrieb am 25.12.2021 18:08:

SoShy schrieb am 25.12.2021 17:05:

Okay, dieser Punkt sei klar, sagt der Autor. Wenn seine Aussage richtig ist, ist sie immer richtig. Wir können sie eigentlich einfach prüfen, wenn wir in einem kapitalistischen Staat das Leben eines Arbeiters "gestern", mit dem Leben eines Arbeiters "heute", vergleichen.

Oder aber noch besser, weil weniger von historischem Flimmern wie Kriegen etc. überlagert, das Leben eines Arbeiters vor 100 Jahren und das Leben eines Arbeiters heute.

Da hätten wir also:
- 60 h Arbeitszeit gegen 40 h Arbeitszeit.
- Lehrgeld musste gezahlt werden, heute bekommt der Lehrling einen kleinen Lohn
- heute KV, AV, RV, damals, falls vorhanden, alles rudimentär.
- damals und trotz Arbeit, Hunger und Armut. Heute, genug Nahrung, KV, AV, RV.
- damals Kinder satt, schlechte Hygiene, Klo im Hof oder auf dem Flur, Badewanne im Schwimmbad. Wäsche im Badezuber. Frauen: Küche und Herd.
Heute: eigene Dusche, WC, Berufausbildungen für Frauen selbstverständlich, Spül, Waschmaschinen, etc.

Wann war die Freiheit sein eigenes Leben zu bestimmen und selbst zu wählen wohl grösser? Damals oder heute?

Nach 100 Jahren der Ausnutzung und einiger ständigen Schädigung der Arbeiter, geht es also heute dem Arbeiter deutlich besser als 1921. Aber wie kann das sein, wo doch dem Arbeiter ein ständiger Schaden auferlegt wird? Da stimmt doch etwas ganz gewaltig nicht. Da ist doch etwas ganz grundsätzlich falsch.

Womit ich nicht sagen möchte, der Kapitalismus sei nicht zu kritisieren. Aber so ist das - realistisch gesehen - Quatsch. Man muss zumindest den Nutzen der geschaffen wurde berücksichtigen. Ansonsten argumentiert man am Leben vorbei.

Ich denke der Autor hat dazu eindeutig Stellung bezogen, indem er den sozialpartnerschaftlich verrechtlichten Kapitalismus als Grund identifiziert, warum der Klassenkampf von der historischen Tagesordnung verschwunden ist. Also die oben genannten Verbesserungen zu leugnen wäre kindisch.

Ich sehe allerdings nicht, wo diese Verbesserungen in des Autors Argumentationen eingeflossen sein sollen. Jedenfalls nicht im Teil 2.

Bedeutet dass Marx' Aussagen bezüglich der Tendenz zur Zerstörung der Arbeitskraft überholt sind?
Ich gebe folgende Dinge zu bedenken:
* Eine Tendenz zur wechselseitigen Schädigung ist dieser Produktionsweise immanent, sodass der Staat als "Allgemeinwohl" diese Schädigung auf ein verträgliches Maß beschränkt.

Ich weiss nicht welches die beiden Seiten sein sollen?

* Export von industrieller Produktion bzw. "Zulieferklitschenproduktion" in den globalen Süden, Osten, nach China, in Schwellenländer etc.. Dort sind die Lebensbedingungen der arbeitenden Klasse wesentlich schlechter, wie man unschwer recherchieren kann.

Ja, und in einigen dieser Länder haben sich die Arbeits- und Lebensbedingungen für die abhängig Tätigen massiv verbessert. In China beträgt das mediane Duchschnittseinkommen pro Jahr aktuell 9600 US Dollar. Das dürfte sich - auch durch den Kapitalismus - in den letzten 30 Jahren dort verhundertfacht haben. In Indien gibt es ähnliche Effekte, auch wenn sich dort der Einkommensanstieg nicht auf die unteren 50-60% übertragen wird. (Was allerdings weniger mit dem Wirtschaftssystem und mehr mit der indischen Kasten Klassengesellschaft zu tun hat. Direkt verantwortlich dafür, sind die dortige Regierung und Religion).

* Das Verhältnis von stofflichem und monetärem Reichtum (durch extensive und Intensive Produktionssteigerung) und dem Anteil der Majorität der arbeitenden Bevölkerung daran auch in den entwickelten Ländern ist seit 40 Jahren dabei sich wieder substantiell zu verschlechtern. Sozialstaatliche Leistungen werden ebenso zurückgefahren.

Das sehe ich anders. Die Unterschiede sind sind länderspezifisch. In den Skandinavischen Ländern und in der Schweiz verschlechtert sich nichts oder erst seit sehr kurzem. Dort sind die Sozialsysteme stabil. Über China hatten wir ja bereits gesprochen. Dort gibt es seit 30 Jahren nur eine Richtung. Durch die EU ging es den bisherigen Weichwährungsstaaten in der EU deutlich besser, erst seit der Bankenkrise sind sie beeinträchtigt. Seit mindestens 20 jahren bergab, geht es in D., im UK und seit etwa 40 Jahren in der USA. Und zwar hauptsächlich weil die Politik zugelassen hat, dass die Kapitalisten Ihre Produktion abgezogen und verlagert haben.

Wie relativ das ganze Konstrukt der Verbesserung und des Nutzens ist, können wir ja gerade an den Entwicklungen im Gesundheitssektor bewundern.

Ja uns trifft es hart und es wird uns auch noch härter treffen. Die antikapitalistischen Umstellungen nehmen ja erst Fahrt auf. Nur mal so als Beispiel, ich bin kein Freund von AKW's. Bezahlbare Energie hätte ich allerdings schon gerne. (Alleine schon, damit mein Bauer seine Kühe vollautomatisch melken kann und die Käserei die Butter schlagen kann).

Wir bauen gerade 4 AKW's ab, China plant in den nächsten 15 Jahren 150 neue Reaktoren. (Siehe: Bloomberg, vor etwa 4 Wochen). Zusätzlich neue Kohle und alternative Energien. Was glauben Sie wo der Arbeiter seine Butter preiswerter wird erstehen können?

st.sch. schrieb am 26.12.2021 00:23:

Wann war die Freiheit sein eigenes Leben zu bestimmen und selbst zu wählen wohl grösser? Damals oder heute?

Unfreiheit ist doch etwas Anderes als ökonomische Ausbeutung.

Was Du vielleicht erst einmal grundsätzlich kapieren musst ist das der Grad drer Ausbeutung nichts mit der Lohnhöhe zu tun hat, sondern damit Wieviel vom Mehrwert sich der Kapitalist als Profit aneignet.
Deshalb kann ein Arbeiter, der 4.000 € verdient weitaus weniger ausgebeutet esein als ein Ingenieur der 10.000 € verdient.

Ehe Du das nicht wirklich verstehst, kommst Du zu falschen Interpretationen.

Ja, das verstehe ich schon. Ich versetzte mich allerdings gerne in die Haut der handelnden Akteure. So mir das möglich ist. In diesem Fall ist es mir möglich.

Wer 15 Jahre lang 10.000 Euro verdient und etwas aufpasst hat nach dieser Zeit ein abbezahltes Haus und einige Ersparnisse auf der Seite. Er wurde - wie Sie sagen - vielleicht mehr ausgebeutet, das wird ihm aber egal sein, weil er jetzt einiges an Freiheit geniessen kann.
Der Arbeiter mit 4000 im Monat wird das im heutigen Deutschland nach 40 Jahren Maloche noch nicht geschafft haben.

Gehen Sie doch mal los und fragen Sie die Beiden lohnabhängigen, wer gerne die Rollen tauschen würde. Der Grad der Ausbeutung ist für diese sie doch nebensächlich, da er für sie nur ein theoretischer Wert oder ein % Satz ist. (Für den stark ausgebeuteten Menschen könnte es sogar ein Sprungbrett in eine Selbständigkeit sein.).

SoShy schrieb am 25.12.2021 17:05:

Nur mal so mitten rein gesprungen ...
Und einfach mal ein Realitäts Check:

Bei der Ausbeutung (der Arbeiter) sind Vor- und Nachteil klar verteilt: Die Kapitalistenklasse hat den Nutzen, indem sie sich Mehrwert aneignet, die Arbeiter den Schaden, indem sie Lebenszeit und -kraft für das Wohl der Kapitalistenklasse zu verschwenden gezwungen sind.

Okay, dieser Punkt sei klar, sagt der Autor. Wenn seine Aussage richtig ist, ist sie immer richtig. Wir können sie eigentlich einfach prüfen, wenn wir in einem kapitalistischen Staat das Leben eines Arbeiters "gestern", mit dem Leben eines Arbeiters "heute", vergleichen.

Oder aber noch besser, weil weniger von historischem Flimmern wie Kriegen etc. überlagert, das Leben eines Arbeiters vor 100 Jahren und das Leben eines Arbeiters heute.

Da hätten wir also:
- 60 h Arbeitszeit gegen 40 h Arbeitszeit.
- Lehrgeld musste gezahlt werden, heute bekommt der Lehrling einen kleinen Lohn
- heute KV, AV, RV, damals, falls vorhanden, alles rudimentär.
- damals und trotz Arbeit, Hunger und Armut. Heute, genug Nahrung, KV, AV, RV.
- damals Kinder satt, schlechte Hygiene, Klo im Hof oder auf dem Flur, Badewanne im Schwimmbad. Wäsche im Badezuber. Frauen: Küche und Herd.
Heute: eigene Dusche, WC, Berufausbildungen für Frauen selbstverständlich, Spül, Waschmaschinen, etc.

Erzähl das den Koltanmineuren im Kongo, den Kindersklaven in den Kakaoplantagen der Elfenbeinküste, den Textilarbeitern in Pakistan, den Tomatenpflückern in Italien, ...

Die Ausbeutung findet nicht mehr in den kernkapitalistischen Ländern statt.
Dort werden die Arbeiter mit imperialistischer Lebensweise sediert.
Aber: the shitbird is coming home.

Wer nur mal so mitten reinspringt pflegt eurozentristische Sicht.
Kapitalismus ist längst global geworden.

SoShy schrieb am 25.12.2021 17:05:

Und einfach mal ein Realitäts Check:

Da hätten wir also:
- 60 h Arbeitszeit gegen 40 h Arbeitszeit.

Realiter wäre zu fragen, wieviel seiner Arbeitszeit hat der Arbeiter z.B. um 1890 in der Automobilindustrie aufgewendet, um sein Lohnäquivalent zu erarbeiten und wie groß ist dessen Arbeitszeit heute? (inklusive der gesamten Sozialleistungen, einschließlich des Arbeitgeber-Anteils)

Nach 100 Jahren der Ausnutzung und einiger ständigen Schädigung der Arbeiter, geht es also heute dem Arbeiter deutlich besser als 1921. Aber wie kann das sein, wo doch dem Arbeiter ein ständiger Schaden auferlegt wird? Da stimmt doch etwas ganz gewaltig nicht. Da ist doch etwas ganz grundsätzlich falsch.

Natürlich hat die enorme Steigerung der Produktivität in den hochentwickelten Ländern zu deutlich mehr Wohlstand und Lebensqualität geführt als vor mehr als 100 Jahren. Auch werden heute breite Schichten der Menschen in der westlichen Welt an postkolonialer Ausbeutung beteiligt. Sei es durch Kaffee, Kakao, Kleidung oder billige Rohstoffe, wie Koltan, Bauxit, Lithium,....

Doch hat sich an den durch das Eigentum bestimmten Ausbeutungsverhaltnissen in der Welt etwas grundsätzlich qualtitativ geändert? Heutzutage werden von den Arbeitenden weltweit mehr als 1300 Milliardäre mit im Gegensatz zu früher unvorstellbarem Reichtum durchgefüttert. Wieviele Arbeitsstunden hat die Erarbeitung dieses Reichtums erfordert?

Die gehobenen Arbeitsproduktivität hat kaum zu weniger Armut und Ausbeutung in den nicht hochentwickelten Ländern geführt. Der arabische Frühling war doch vor allem auch ein Aufstand der Ausgebeuteten an der postkolonialen Peripherie kapitalistischer Zustände, der durch fundamentalistische Religionsvorstellungen schnell in die richtigen, weil ungefährlichen Bahnen, gelenkt worden ist.

Wo ist was falsch? Bei Marx jedenfalls nicht.

Womit ich nicht sagen möchte, der Kapitalismus sei nicht zu kritisieren. Aber so ist das - realistisch gesehen - Quatsch. Man muss zumindest den Nutzen der geschaffen wurde berücksichtigen. Ansonsten argumentiert man am Leben vorbei.

Marx bietet zunächst eine Analyse dieser Verhältnisse an. Erst dieses Verständnis führt zu einer produktiven Kritik der Verhältnisse. Alles andere geht am kapitalistischen Kern der ungerechten Verhältnisse vorbei.

blu_frisbee schrieb am 26.12.2021 10:44:

SoShy schrieb am 25.12.2021 17:05:

Nur mal so mitten rein gesprungen ...
Und einfach mal ein Realitäts Check:

Bei der Ausbeutung (der Arbeiter) sind Vor- und Nachteil klar verteilt: Die Kapitalistenklasse hat den Nutzen, indem sie sich Mehrwert aneignet, die Arbeiter den Schaden, indem sie Lebenszeit und -kraft für das Wohl der Kapitalistenklasse zu verschwenden gezwungen sind.

Okay, dieser Punkt sei klar, sagt der Autor. Wenn seine Aussage richtig ist, ist sie immer richtig. Wir können sie eigentlich einfach prüfen, wenn wir in einem kapitalistischen Staat das Leben eines Arbeiters "gestern", mit dem Leben eines Arbeiters "heute", vergleichen.

Oder aber noch besser, weil weniger von historischem Flimmern wie Kriegen etc. überlagert, das Leben eines Arbeiters vor 100 Jahren und das Leben eines Arbeiters heute.

Da hätten wir also:
- 60 h Arbeitszeit gegen 40 h Arbeitszeit.
- Lehrgeld musste gezahlt werden, heute bekommt der Lehrling einen kleinen Lohn
- heute KV, AV, RV, damals, falls vorhanden, alles rudimentär.
- damals und trotz Arbeit, Hunger und Armut. Heute, genug Nahrung, KV, AV, RV.
- damals Kinder satt, schlechte Hygiene, Klo im Hof oder auf dem Flur, Badewanne im Schwimmbad. Wäsche im Badezuber. Frauen: Küche und Herd.
Heute: eigene Dusche, WC, Berufausbildungen für Frauen selbstverständlich, Spül, Waschmaschinen, etc.

Erzähl das den Koltanmineuren im Kongo, den Kindersklaven in den Kakaoplantagen der Elfenbeinküste, den Textilarbeitern in Pakistan, den Tomatenpflückern in Italien, ...

Ich möchte mich nicht heraus reden und behaupten der Kapitalismus würde solche Verhältnisse nicht nutzen. Allerdings entstehen viele Schweinerien bevor der Kapitalismus nutzniessen kann. Da gab es Kolonialismus, es gibt Stamesfürsten und Dikatatoren, es gibt keinen Rechtssataat und jede Menge Korruption, es gibt illegale Einwanderungen und Mafiöse Strukturen.

Der Kapitalist ist da nur einer von vielen Plagen.

Die Ausbeutung findet nicht mehr in den kernkapitalistischen Ländern statt.
Dort werden die Arbeiter mit imperialistischer Lebensweise sediert.
Aber: the shitbird is coming home.

Der Shitbird soll nach Hause kommen. Die Milliardärsklasse möchte gerne die westlichen Länder entsolidarisieren und die Sozialsysteme auflösen. Und leider machen in D. UK und der USA die Politiker die Chose mit.

In vielen Ländern ausserhalb des Westens wird man gerne ausgebeutet. Wie schon geschrieben, die Chinesen finden den Kapitalismus bestimtm Klasse, kein Wunder bei 9% Lohnsteigerung p.a. unmd einem Medianeinkommen von 9500 $.

Wer nur mal so mitten reinspringt pflegt eurozentristische Sicht.
Kapitalismus ist längst global geworden.

Siehe oben.

Ergänzung:

Es gibt auch noch einen systemimmanenten "Shitbird" der dem debitistischen Kapitalismus innewohnt. (Also dem sich auf Verschuldung gründenden Kapitalismus).

Das ist ein sehr tiefgehendes Problem und Sie hatten das ja auch bereits angesprochen. Andere in diesem Forum auch. Dieses Problem wurrde 2007/8 virulent und wurde vom Kapitalismus nochmals abgewendet. Man hatte gegen alle kapitalistischen Regeln verstossen und frisches Geld direkt ins System gepumpt. Das ging - damals - gerade nochmal gut. Das zugrunde liegende Problem hat man allerdings nicht gelöst, das ist in unserem Geldsystem nicht möglich.

Der Shitbird ist weiterhin quicklebendig und niemand weiss wie man ihn im Käfig halten kann. Am Ende wird es vielleicht nur eine Lösung geben können. Man wickelt alle Schulden ab, lässt alle Bürger für alles haften, dealt solange, bis alle happy bzw. alle gleich unglücklich sind und man den eigenen Bürgern die Arxxkarte ausreichend erklärt hat. Danach setzt man das ganze System neu auf. Das wäre eine kreative Zerstörung der Eigentumsrechte ohne die Waren selbst zu zerstören. Wenn dir deine Villa plötzlich nicht mehr gehört, musst du Sie halt nochmal kaufen und so der Karotte nochmal hinterher rennen, also wird alles wieder so wie es war.

Aber das ist nur einen der Möglichkeiten wie der Vogel koten könnte. Das Ganze System ist hochkomplex und jedesmal wenn ich darüber nachdenke oder lese, finden sich bisher unbekannte Ecken und Winkel. (Und ich sehe mir das jetzt seit mehr als 10 Jahren immer wieder interessiert an).

SoShy schrieb am 26.12.2021 19:25:

Ich möchte mich nicht heraus reden und behaupten der Kapitalismus würde solche Verhältnisse nicht nutzen. Allerdings entstehen viele Schweinerien bevor der Kapitalismus nutzniessen kann. Da gab es Kolonialismus, es gibt Stamesfürsten und Dikatatoren, es gibt keinen Rechtssataat und jede Menge Korruption, es gibt illegale Einwanderungen und Mafiöse Strukturen.

Der Kapitalist ist da nur einer von vielen Plagen.

Ich empfehle an der Stelle das Kapitel 24 Die sogenannte uspruengliche Akkumulation
http://www.mlwerke.de/me/me23/me23_741.htm

Selbstverständlich gabs auch schon vor dem Industriekapitalismus Ausbeutung,
wenn mans genau nimmt, seit & mit der Erfindung des Geldes.
Der Industriekapitalismus und seine Vorbereitung haben da traurige Rekorde aufgestellt.
Das wollen Sie einer Menschennatur zuschreiben gegen die ma nix machen kann?
https://en.wikipedia.org/wiki/James_C._Scott
https://en.wikipedia.org/wiki/Against_the_Grain:_A_Deep_History_of_the_Earliest_States
———
Zum nachfolgenden Post nur: Was man bei Marx lernen kann ist: Der Kapitalismus ist ein inhärent krisenhaftes System das nur dadurch scheinbare Festigkeit gewinnt daß es rasend fortstürzt immer auf der Flucht vor Krisen die löst indem es die Bedingungen für noch größere schafft. Im Fazt: Durch & durch unvernünftig.
https://youtu.be/cI2Oniil5zw?t=313
Das wollen Sie ums verrecken nicht einsehen. Das nenn ich Glaube, parareligiösen.
Schon sonderbar: Ganze Literaturzweige (SchFi, Fantasy) sind voller alternativer Physik obwohl wir genau wissen daß es keine gibt aber eine andere Wirtschaftsweise als die selbstzweckhafte Geldvermehrung erscheint unmöglich, obwohl wirtschaften von Menschen gemacht wird.

Auch China wird dem mE¹ nicht entkommen obwohl dort der Kapitalismus staatlich betreut wird auf eine Art die mittlerweile den bewundernden Neid sogar in Amerka weckt.
https://www.woz.ch/2150/chinas-weg-zur-wirtschaftsmacht/evergrande-ist-nicht-chinas-lehman-moment

¹ bin da unsicher. China hat 3000 Jahre Geschichte mit staatlicher Wirtschaftspolitik,
Preiskontrollen etc inkl.