Vom Marxismus verstehst Du genau so viel wie ein Dorfpfarrer von relativistischer Teilchenphysik: Glauben vs. Wissen.

Da hilft auch kein schöneres Reden.

OckhamOS schrieb am 26.12.2021 07:23:

Vom Marxismus verstehst Du genau so viel wie ein Dorfpfarrer von relativistischer Teilchenphysik: Glauben vs. Wissen.

Da hilft auch kein schöneres Reden.

Eine typische Antwort, wenn man keine Antwort hat. Es ist halt auch schwierig Gegnargumente zu finden, wenn einen die Realität einholt.

Es gibt die Theorie und es gibt die praktische Umsetzung. Einmal an der Macht haben sich Kommunisten immer genauso böse verhalten wie Faschisten oder Sklavenhalter. Und es wurde immer mit Marx begründet, warum man andere Menschen unterdrücken, verhaften, foltern, verstümmeln oder töten durfte.

Nenn mir eine kommunistische Regierung, die nicht alle ihre politischen Gegner nach der Machtergreifung verfolgt hat und in Lager gesperrt hat.

Ja, und ich kenne auch das Argument, das es noch gar keine kommunistische Regierung gegeben hat - das waren alles nur Sozialisten :-). Als ob es das besser macht.

Am Schlimmsten waren immer die Fanatiker, die Marx studiert und wörtlich genommen haben und daraus die Legitimität für alle Greueltaten zum Wohle der Massen abgeleitet haben.

Was sagt das über die Theorie und ihre Auswirkungen auf normale Menschen?

Und sag mir nichts gegen Pfarrer und Teilchenphysik. :-)

Es gibt einige hochgebildete Physiker, Astronomen und Astrophysikern in deren Reihen:

z.B: https://de.wikipedia.org/wiki/Georges_Lema%C3%AEtre

Du willst Argumente?

Die soziale Marktwirtschaft sollte den Interessenausgleich durch den Staat ermöglichen, aber dabei ist der Staat selber zum Parasiten geworden.
Er ist Teil des Problems. Wenn Du also keine Apparatschik willst, dann musst Du einen Weg finden, wo der Staat nicht mehr gebraucht wird.

Die SPD war im tiefen Fall und stellt nun den Kanzler, weil jede Partei für sich bei mehr als 80% der Bevölkerung keine Zustimmung finden.

Deshalb haben die sich jetzt zusammengefunden, um gleich die ganze Welt zu retten.

Mit dem Geld, was sie nicht haben und vom Steuerzahler wieder eintreiben müssen oder eben sich borgen müssen von Banken, die selber keine sauberen Bilanzen mehr haben, wenn man die bereits eingegangenen Risiken objektiv bewerten würde.

Die Lösung, die Marx gefunden hat für die Probleme der Klassengesellschaft, war der Weg zur Aufhebung der Klassenspaltung.

Es wusste auch schon, dass es dazu einer Übergangsform bedarf, die noch Warenproduktion ist, also damit Kapital und Arbeit braucht, um der Natur etwas abzuringen, was Menschen nun mal brauchen..

Warum die Parteiführer daraus immer etwas anderes gemacht haben, liegt schlicht und einfach daran, dass Macht korrumpiert und dass jede Religion zum Dogamatismus führt.

Und spätestens Stalin hat den DHM in eine Relgion verwandelt.

Und hat nicht schon immer der gerechte Zorn eines Gottes die Üngläubigen in die Hölle und Verdammnis gestoßen.
Ich hab mir gestern mal eine Weihnachts-Messe angesehen, da schloß der Priester auch die Ungläubigen aus, indem er Frieden und Wohlergehen denen verkündigte, die Gottes Wort folgen.

Also weg mit falschen Göttern, falschen Priestern und ihren Trugbildern!

Erst wenn der Mensch sich als Bürger emanzipiert und seine Rollen als Produzent, Konsument und Investor in einem nichtantagonistischen Verhältnis vereinen kann in sich als Person undd as eben im Maßstab der ganzen Gesellschaft, dann fallen die Klassen weg und damit auch der Klassenkampf, weil die grundlegenden Interessen der Bürger übereinstimmen.

Nicht Staatseigentum schafft die materiellen Voraussetzungen, sondern das Orgaisationseigentum unter den Bedingungen einer demokratischen Akkumulation.

👌👍
Aber ob er das versteht? Oder verstehen will?
Kann er überhaupt verstehen, daß das blutrünstige Honeckersche Zentralkomitee ganz einfach die Macht abgegeben hat, als sie feststellen mussten, daß sie keine demokratische Mehrheit mehr hinter sich hatten? Ganz ohne Schießbefehl und ohne Massaker?

OckhamOS schrieb am 26.12.2021 11:30:

👌👍
Aber ob er das versteht? Oder verstehen will?
Kann er überhaupt verstehen, daß das blutrünstige Honeckersche Zentralkomitee ganz einfach die Macht abgegeben hat, als sie feststellen mussten, daß sie keine demokratische Mehrheit mehr hinter sich hatten? Ganz ohne Schießbefehl und ohne Massaker?

Das lag wohl eher daran, dass Honecker zu diesem Zeitpunkt schon Sleepy Erich war - und gar nichts mehr gemerkt hat - bist es zu spät war.

Das Vorbereitungen für das Massaker getroffen worden sind weiss ich von meiner Ost Verwandschaft. Deren Sohn saß nämlich schon voll aufmunitiert als Wehrpflichtiger auf dem LKW.

Und die paar hundert Toten an der innerdeutschen Grenze sind auch nicht vom Bundesgrenzschutz ermordet worden.

EchtLinks schrieb am 26.12.2021 10:40:

Du willst Argumente?

Die soziale Marktwirtschaft sollte den Interessenausgleich durch den Staat ermöglichen, aber dabei ist der Staat selber zum Parasiten geworden.

Solange sie es gab hat sie auch ziemlich gut funktioniert. Nach der Wiedervereinigung wurde sie leider Schritt für Schritt abgebaut.

Er ist Teil des Problems. Wenn Du also keine Apparatschik willst, dann musst Du einen Weg finden, wo der Staat nicht mehr gebraucht wird.

So denken auch die Libertären in den USA :-). Möglichst wenig Staat.

Die SPD war im tiefen Fall und stellt nun den Kanzler, weil jede Partei für sich bei mehr als 80% der Bevölkerung keine Zustimmung finden.

Also in einem Mehrparteiensystem ist das der Normalfall. Mehrere Parteien vertreten unterschiedliche Interessengruppen und müssen zusammengehen. Das ist nicht schlecht, sondern der Kern der Demokratie

Deshalb haben die sich jetzt zusammengefunden, um gleich die ganze Welt zu retten.

Das war aber vorher schon bekannt. Aber ist es nicht auch Ziel des Kommunismus die ganzen Menschen auf der Welt zu beglücken. War da nicht was mit "Proletarier aller Länder vereinigt Euch". Das Ziel müsste also Kommunisten sehr sympathisch sein.

Mit dem Geld, was sie nicht haben und vom Steuerzahler wieder eintreiben müssen oder eben sich borgen müssen von Banken, die selber keine sauberen Bilanzen mehr haben, wenn man die bereits eingegangenen Risiken objektiv bewerten würde.

Also so wie es Sozialisten normalerweise machen. Da hat die FDP echt versagt :-)

Die Lösung, die Marx gefunden hat für die Probleme der Klassengesellschaft, war der Weg zur Aufhebung der Klassenspaltung.

Das scheinen seine Anhänger aber irgendwie falsch verstanden zu haben. Kommunisten spalten doch die Gesellschaft, indem sie die Leute, die selbständig handeln wollen oder nicht Ihrer Meinung sind, ausgrenzen.

Es wusste auch schon, dass es dazu einer Übergangsform bedarf, die noch Warenproduktion ist, also damit Kapital und Arbeit braucht, um der Natur etwas abzuringen, was Menschen nun mal brauchen..

Warenproduktion werden wir immer brauchen - in Zukunft werden soetwas aber komplett Roboter übernehmen. Daher wird auch das bedingungslose Grundeinkommen kommen müssen.

Dadurch können wir sicherlich ein System aufbauen, wo alle Menschen die gleiche Rechte und ein würdiges Leben haben. Aber es wird immer Menschen geben, die mehr machen wollen. Die größere Fähigkeiten haben. Daher wird es immer ein Ungleichwicht geben.

Warum die Parteiführer daraus immer etwas anderes gemacht haben, liegt schlicht und einfach daran, dass Macht korrumpiert und dass jede Religion zum Dogamatismus führt.

Und hat Marx hat auch beschreiben, was man dagegen machen kann?

Und spätestens Stalin hat den DHM in eine Relgion verwandelt.

Da stimme ich Dir sogar zu.

Und hat nicht schon immer der gerechte Zorn eines Gottes die Üngläubigen in die Hölle und Verdammnis gestoßen.
Ich hab mir gestern mal eine Weihnachts-Messe angesehen, da schloß der Priester auch die Ungläubigen aus, indem er Frieden und Wohlergehen denen verkündigte, die Gottes Wort folgen.

Also weg mit falschen Göttern, falschen Priestern und ihren Trugbildern!

Habe ich schon längst erledigt :-)

Erst wenn der Mensch sich als Bürger emanzipiert und seine Rollen als Produzent, Konsument und Investor in einem nichtantagonistischen Verhältnis vereinen kann in sich als Person undd as eben im Maßstab der ganzen Gesellschaft, dann fallen die Klassen weg und damit auch der Klassenkampf, weil die grundlegenden Interessen der Bürger übereinstimmen.

Das ist ein sehr theorethischer Ansatz. Also Konsument sein kann jeder. Einverstanden.

Produzent zu sein bedarf je nach Produkt einfache bis hochspezialisierte Fähigkeiten. Je besser die Fähigkeiten um so geringer der Anteil in der Bevölkerung. Also Fliesen fegen kann jeder, aber ein Raumschiff zu konstruieren überschreitet die Fähigkeiten von 99,9% der Menschen. Und mindestens 80% der Menschen fehlt auch die geistige Kapazität und Ausdauer diese Fähigkeit zu lernen.

Warum sollte ein Mensch der Raumschiffe bauen kann auf einen Menschen hören, der nur Fliesen fegen kann?

Und Investor? Die meisten Menschen gehen den Weg des geringsten Widerstandes. Nix mit Investition in die Ziel anderer. Auch das bringt eine Gesellschaft nicht weiter.

Nicht Staatseigentum schafft die materiellen Voraussetzungen, sondern das Orgaisationseigentum unter den Bedingungen einer demokratischen Akkumulation.

Es steht den Kommunisten in unserer Marktwirtschaft frei Firmen nach kommunistischen Prinzipien zu Gründen. Die einzigen erfolgreichen Beispiele, die mir bewusst sind, sind die israelischen Kibbuz. Aber auch hier war der äussere Druck ausschlaggebend bedingt durch eine feindliche Umgebung. Und seitdem der Staat Israel sich stabilisiert hat nimmt auch deren Bedeutung ab. Aber vielleicht kennst Du auch andere Beispiele für erfolgreiche nach kommunistischen Idealen geleiteten Firmen.

Also ich habe überhaupt nichts dagegen, dass Leben für Alle zu verbessern. Aber so ziemlich jede kommunistische Regierung - vielleicht mit Ausnahme China - hat den Karren an die Wand gefahren. Und China hat erstmal auf 30 Jahre ungebremsten Kaptalismus um aus der Armut zu kommen gesetzt. Daher verfolge ich auch mit Spannung wie sich der striktere neo-maostische Kurs in China unter Xi auf Menschen und Wirtschaft auswirken wird. Einige Branchen in China sind deswegen schon gegen die Wand gefahren.

Karl Sten schrieb am 26.12.2021 11:52:

OckhamOS schrieb am 26.12.2021 11:30:

👌👍
Aber ob er das versteht? Oder verstehen will?
Kann er überhaupt verstehen, daß das blutrünstige Honeckersche Zentralkomitee ganz einfach die Macht abgegeben hat, als sie feststellen mussten, daß sie keine demokratische Mehrheit mehr hinter sich hatten? Ganz ohne Schießbefehl und ohne Massaker?

Das lag wohl eher daran, dass Honecker zu diesem Zeitpunkt schon Sleepy Erich war - und gar nichts mehr gemerkt hat - bist es zu spät war.

Der hätte noch im Tiefschlaf und mit 3 Promille den Finger auf den roten Knopf bekommen - wenn das Politbüro dafür gewesen wäre, hätten sie ihm den sogar geführt.

Das Vorbereitungen für das Massaker getroffen worden sind weiss ich von meiner Ost Verwandschaft. Deren Sohn saß nämlich schon voll aufmunitiert als Wehrpflichtiger auf dem LKW.

.
Eben. Die hätten den Befehl ausgeführt - der nicht kam. Oder ihn auch verweigert...

Und die paar hundert Toten an der innerdeutschen Grenze sind auch nicht vom Bundesgrenzschutz ermordet worden.

Ach ja, die Mauertoten. Leute, die in militärisches Sperrgebiet eindrangen, oft sogar bewaffnet, und manchmal auch Grenzer ermordet haben. Solche Sperrgebiete gibt es übrigens in der BRD auch heute noch: "Vorsicht!... es wird von der Schusswaffe Gebrauch gemacht...".
Wieviele Verwirrte oder Besoffene sind von der Polizei in Berlin erschossen worden, weil sie in 5 mtr Entfernung mit einem Küchenmesser herumgefuchtelt haben? Ganz ohne Sperrgebiet? Das hat wohl erst mit RRG aufgehört...

Karl Sten schrieb am 26.12.2021 01:23:

Die Marx Anhänger mit ihrer Einteilung in gute Klassen (Proletariat) und schlechte Klassen (Bourgeoisie) sind in letzter Konsequenz genauso schlimm wie die Rassenlehre der Nazi mit guten Rassen (Arier) und schlechten Rassen (Juden, PoC).

Nicht weniger als übelste Relativierung des Antisemitismus und der daraus konsequent durchgeführten systematischen, industriellen Vernichtung jüdischer Menschen durch den Holocaust.

Wenn man vom Wesen des Antisemitismus keinen Schimmer hat, sollte man besser schweigen.

Karl Sten schrieb am 26.12.2021 12:45:

Warum sollte ein Mensch der Raumschiffe bauen kann auf einen Menschen hören, der nur Fliesen fegen kann?

Der Klassiker:
Im Eingangsthtread Ismen anprangern, um selber nichts anderes zu propagieren.