Danke für diese Zusammenfassung. In der Tat kann man Frau Barbock nicht vorwerfen, ihren außenpolitischen Kurs jemals verschleiert zu haben.

/Rak schrieb am 29.01.2023 14:07:

Und hat schon in ihrer Antrittsrede am 8.12.'21 klar gemacht, dass "Akteure wie China, Russland aber auch andere Staaten, die der „Economist“ kürzlich „Midsized Meddlers“ nannte" ganz klare Gegner seien, denen man eine "wertegeleitete Außenpolitik" "entgegen setzen" müsse. Natürlich ausgehend von einer "erhöhten Schlagkraft des Auswärtigem Amtes". Und mit einer "stärkeren transatlantischen Partnerschaft", die unter anderem dann auch eine "gestärkte NATO" umfassen solle. Wobei in ihrer Außenpolitik dann die angestrebte "strategische Souveränität" nicht "prioritär eine militärische, sondern vielmehr eine ökonomische und technologische Frage" sei. Womit sie aber eben auch militärische Einsätze direkt als Mittel der Politik ansieht. Nicht "prioritär" aber (um mal jemanden anderen als Baerbock zu zitieren) dann doch schon auch als "Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln".

(https://www.auswaertiges-amt.de/de/newsroom/baerbock-amtsuebernahme/2500444 )

Phu, Du manipulierst hier ganz ordentlich.. von "ganz klare Gegner seien" steht da kein Wort, das hast Du geschickt rein manipuliert.
Ebenso wie Du das NICHT bei prioritär militärisch rausmarkiert hast. Das ist echt fies. Aber, dank Deines Links, leicht durchschauber
Und an einer"strategischen Souveränität kann ich echt nicht Schlechtes erkennen. Es ist ja keine stategischen Überlegenheit angesprochen worden. Oder willst Du, dass wir nicht souverän sind?

Du unterstellst die "Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln". Auch das kann man rein interpretieren, wenn man das, was sie direkt sagt, einfach ignoriert.

/Rak schrieb am 29.01.2023 14:07:

Von daher war es zumindest für mich schon relativ früh klar, was mit einer nicht geringen Wahrscheinlichkeit passieren wird, als Baerbock damals Kanzlerkandidatin der Grünen angetreten ist - und als es erst mal gute Chancen gab, dass die Grünen dann auch die Kanzlerin oder zumindest die Außenministerin (als mehr oder weniger zweitwichtigster Posten nach dem Kanzler) stellen könnten: Es war mir klar, dass es wir bald wieder einen offenen militärischen Konflikt in Europa haben werden, vermutlich mit Russland.

[/quote]

Vlt. wird dir ja spät klar, dass nicht jemand den Krieg wg. einen Kanditatin Baerbock angefangen hat.
Oder meinst du das wirklich?

Hempel schrieb am 30.01.2023 01:07:

Vlt. wird dir ja spät klar, dass nicht jemand den Krieg wg. einen Kanditatin Baerbock angefangen hat.
Oder meinst du das wirklich?

Nein, Russland hat den Krieg nicht wegen Baerbock angefangen, das meine ich nicht. Der Überfall Russlands auf die Ukraine war damals zur Wahl ja noch gar nicht absehbar - es gab aber schon einen mehr oder weniger offenen Konflikt mit Russland auf der einen Seite und der NATO auf der anderen Seite, die sich immer weiter nach Osten ausgeweitet hat. Und es gab damals schon einen Bürgerkrieg in der Ukraine, bei dem Osten wohl von Russland und der Westen von der NATO unterstützt wurde. Und es gab eine belllizistische Baerbock, stramm auf transatlantischem Kurs.

Und mit Baerbock als Kanzlerin oder Außenministern sind wir eben auch damals mit einer hohen Wahrscheinlichkeit auch ganz schnell eine Kriegspartei in diesem Konflikt gewesen, der schon seit der Revolution in der Ukraine 2013/2014 am Kochen war. In dann auch einem offenen, militärischen Konflikt. Das war damit gemeint: Dass Baerbock da meiner Einschätzung nach einem Krieg ganz und gar nicht aus dem Weg geht. Sondern einen solchen auch noch weiter anheizt, sollte er ausbrechen.

B.Eckstein schrieb am 29.01.2023 22:25:

Phu, Du manipulierst hier ganz ordentlich.. von "ganz klare Gegner seien" steht da kein Wort, das hast Du geschickt rein manipuliert.
Ebenso wie Du das NICHT bei prioritär militärisch rausmarkiert hast. Das ist echt fies. Aber, dank Deines Links, leicht durchschauber
Und an einer"strategischen Souveränität kann ich echt nicht Schlechtes erkennen. Es ist ja keine stategischen Überlegenheit angesprochen worden. Oder willst Du, dass wir nicht souverän sind?

Du unterstellst die "Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln". Auch das kann man rein interpretieren, wenn man das, was sie direkt sagt, einfach ignoriert.

Ich kann da gern ins Detail gehen:

"(1) Wir stehen fest zur europäischen Einigung, zum transatlantischen Bündnis und zu unseren multilateralen Verpflichtungen: Sicherheitspolitisch verlässlich. Außenpolitisch klar positioniert

(2) Gleichzeitig hat sich diese Regierung der Modernisierung des Landes verschrieben – auch um die Grundlagen unserer internationalen Rolle zu stärken. (3) Diese Modernisierung gelingt jedoch nur, wenn sie international eingebettet ist. Alleingänge sind in einer vernetzten und verknüpften Welt zum Scheitern verurteilt. (4)Doch gleichzeitig ist unübersehbar, dass dieser gemeinschaftliche Ansatz auf Widerstand trifft und zunehmend herausgefordert wird. (5) Diesem Dilemma müssen wir uns stellen. (6) Es mag sich zwar gut anfühlen, normativ eine bessere Welt zu beschwören, und Normativität ist wichtig. (7) Sie bringt uns allein aber nicht ans Ziel. (8) Stattdessen müssen wir nüchtern analysieren, dass Akteure wie China, Russland aber auch andere Staaten, die der „Economist“ kürzlich „Midsized Meddlers“ nannte, ihre Vorteile auf andere Weise suchen, als wir das für tragfähig halten. (9) Wir müssen daher – und das halte ich für eine der zentralen Herausforderungen – mehr darüber nachdenken, wie wir diesem Konkurrenz- und Gegensatzdenken beikommen. "

Da sagt Baerbock erst mal ganz klar in (1), dass sie voll auf NATO- und US-Linie ist. Außenpolitisch klar positioniert. Und in (2) und (3) führt sie das noch weiter aus.

Dann kommt in Satz (4) die Erwähnung eines Widerstandes, dem man (siehe Satz 9) "bekommen" müsse. Um Akteuren wie China und Russland und die Midsized Meddlers außenpolitisch entgegen zu treten. Wobei mit Midsized Meddlers hier dann wohl Iran, Äthiopien usw. gemeint sind. Damit wird IMHO schon recht eindeutig ein Feind genannt, vor allem, wenn sie wohl (siehe Satz 6) nicht "unseren Normen" entsprechen. Was in (9) dann auch mit "Gegensatz- und Konkurenzdenken" umschrieben wird.
Hier werden IMHO sehr wohl sehr eindeutig Gegner genannt, denen man "bekommen" müsse: Der transatlantische Westen steht hier eindeutig gegen China, gegen Russland, gegen die Midsized Meddlers.

Womit wir zum zweiten Teil kommen. Das mit der strategischen Souveranität.
Sourverän zu sein, das ist nun erst mal nicht so ganz schlecht. Allerdings geht es da eben nicht nur um wirtschaftliche und technologische Dinge, auch wenn da viel Wert darauf gelegt wird.
Konkret wird da gesagt:

"(10) Und die entscheidende Frage, wie wir die viel diskutierte strategische Souveränität mit Leben zu füllen, ist ohnehin nicht prioritär eine militärische, sondern vielmehr eine ökonomische und technologische Frage. (11) Europas Stärke – und hier sind ja auch einige Mitglieder aus dem Europaausschuss, Michael Roth, da haben wir viel diskutiert – Europas Stärke liegt seit jeher, auch als großes Friedensprojekt, in der Fähigkeit durch die Zusammenarbeit mit anderen die eigenen Kräfte zu maximieren. (12) Wir können nicht nur eigene Standards und Normen setzen, sondern auch definieren, welche Produkte auf unseren und damit auf den größten Binnenmarkt der Welt kommen. (13) Und zugleich Investititionen in diesen Binnenmarkt nicht nur mit Blick auf kritische Infrastruktur sicherheitsstrategisch, sondern auch im Sinne von einer Konnektivität souveräner nutzen. (14) Das klingt alles technisch, das klingt alles klein, aber das ist die Softpower, aus der Europa groß geworden ist.(15) Durch das gemeinsame Vernetzen, durch das gemeinsame Miteinander wurden wir zum größten Friedensprojekt der Welt.

(16) In diesem Sinne sehe ich auch die Stärkung der transatlantischen Partnerschaft, die nicht nur eine gestärte NATO und eine Klimaallianz umfassen muss – sondern etwa Verbindungen zwischen der neuen Global Gateway Initiative der EU und der Build Back Better World Partnerschaft der USA knüpfen sollte. (17) Für beides bietet unsere G7-Präsidentschaft einen guten Startpunkt."

Damit hat man in Satz (10) erst mal eine Priorisierung - nicht das militärische, sondern das wirtschaftlich-technische wird hier priorisiert von Baerbock. Aber eine Priorisierung bedeutet eben nicht, dass das militärische hier auch nur irgendwie abgelehnt wird - es ist lediglich die zweite Wahl - wenn die in Satz (12) bis (15) erwähnte wirtschaftliche Stärke und Machtposition durch in vereintes Europa nicht ausreicht um den in (9) erwähnten Gegnern "beizukommen", dann hat Baerbock ganz offensichtlich keine Skrupel auch das Militär einzusetzen. Wobei dann hier auch explizit noch in (16) die "transatlantische Partnerschaft" und die "gestärkte NATO" erwähnt wird. Letztere ist ein rein militärische Allianz.
Krieg als Forsetzung der Politik mit andern Mitteln wird hier also sehr wohl sehr eindeutig akzeptiert. Natürlich im Rahmen der NATO und im Rahmen strategischer Partnerschaften - aber es wird akzeptiert.

Wobei die ebenfalls in (16) erwähnte "Build Back Better World" Initiative auch ein ganz offen gegen China gerichtetes Infrastrukturprojekt ist, das im Wesentlichen von verschiedenen US-Institutionen und von der deutschen KfW finanziert wird. Das ist mit anderen Worten ein direktes Instrument in einem Wirtschaftskrieg vor allem mit China. Und auch die Global Gateway Initiative geht genau in diese Richtung, hier sollen Schwellenländer eben für den Westen gewonnen werden, für dessen Art und Weise des Handelns und der Außenpolitik.

Baerbock hat also schon in ihrer Antrittsrede klar gemacht, dass sie zum einen ihre transatlantischen Werte auch im Ausland zu verbreiten gedenkt. Und dass sie zwar nicht primär mit militärischen Mitteln agieren will um diese zu verbreiten und die Feinde China, Russland und Midsized Meddlers zu bekämpfen und ihnen "beizukommen", sondern vor allem wirtschaftspolitische, dass sie also Handelskriege zu führen gedenkt. Sie lehnt aber in ihrer Rede dabei militärische Einsätze keineswegs ab, sondern spricht explizit von einer "gestärkten" NATO, die hier dann sekundär ins Spiel kommen könnte.

Mit einer zutiefst pazifistischen und friedensorientierten Außenpolitik, welche die Grünen in den 80er Jahren mal vertreten haben, hat das jedenfalls nichts mehr zu tun. Das ist hier ein bellizistischer, transatlantischer Imperialismus, der hier an den Tag kommt. Was aber auch kein Wunder ist, wenn man sich den Lebenslauf der Außenministerin mal genauer an schaut, die vom German Marshall Fund of the United States massiv gefördert wurde und die auch in der "Atlantik-Brücke e.V." eng vernetzt ist und dort das "young leader program" durchlaufen hat.

Du hast Dir viel Mühe gegeben, also verdienst Du auch ein passende Antwort.

/Rak schrieb am 30.01.2023 03:13:

B.Eckstein schrieb am 29.01.2023 22:25:

Phu, Du manipulierst hier ganz ordentlich.. von "ganz klare Gegner seien" steht da kein Wort, das hast Du geschickt rein manipuliert.
Ebenso wie Du das NICHT bei prioritär militärisch rausmarkiert hast. Das ist echt fies. Aber, dank Deines Links, leicht durchschauber
Und an einer"strategischen Souveränität kann ich echt nicht Schlechtes erkennen. Es ist ja keine stategischen Überlegenheit angesprochen worden. Oder willst Du, dass wir nicht souverän sind?

Du unterstellst die "Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln". Auch das kann man rein interpretieren, wenn man das, was sie direkt sagt, einfach ignoriert.

Ich kann da gern ins Detail gehen:

"(1) Wir stehen fest zur europäischen Einigung, zum transatlantischen Bündnis und zu unseren multilateralen Verpflichtungen: Sicherheitspolitisch verlässlich. Außenpolitisch klar positioniert

Und? Was ist daran schlecht?

(2) Gleichzeitig hat sich diese Regierung der Modernisierung des Landes verschrieben – auch um die Grundlagen unserer internationalen Rolle zu stärken. (3) Diese Modernisierung gelingt jedoch nur, wenn sie international eingebettet ist. Alleingänge sind in einer vernetzten und verknüpften Welt zum Scheitern verurteilt.

Und? Was stimmt daran nicht?

(4)Doch gleichzeitig ist unübersehbar, dass dieser gemeinschaftliche Ansatz auf Widerstand trifft und zunehmend herausgefordert wird. (5) Diesem Dilemma müssen wir uns stellen. (6) Es mag sich zwar gut anfühlen, normativ eine bessere Welt zu beschwören, und Normativität ist wichtig. (7) Sie bringt uns allein aber nicht ans Ziel. (8) Stattdessen müssen wir nüchtern analysieren, dass Akteure wie China, Russland aber auch andere Staaten, die der „Economist“ kürzlich „Midsized Meddlers“ nannte, ihre Vorteile auf andere Weise suchen, als wir das für tragfähig halten. (9) Wir müssen daher – und das halte ich für eine der zentralen Herausforderungen – mehr darüber nachdenken, wie wir diesem Konkurrenz- und Gegensatzdenken beikommen. "

Finde ich alles korrekt, Es gibt die geopolitische Konkurenz aus China, es gibt die Diffamierung unserer Lebensweise aus Russland und China.

Da sagt Baerbock erst mal ganz klar in (1), dass sie voll auf NATO- und US-Linie ist. Außenpolitisch klar positioniert. Und in (2) und (3) führt sie das noch weiter aus.

Ja. Und das machen wir so seit 70 Jahren. Welche Überraschung.

Dann kommt in Satz (4) die Erwähnung eines Widerstandes, dem man (siehe Satz 9) "bekommen" müsse. Um Akteuren wie China und Russland und die Midsized Meddlers außenpolitisch entgegen zu treten. Wobei mit Midsized Meddlers hier dann wohl Iran, Äthiopien usw. gemeint sind. Damit wird IMHO schon recht eindeutig ein Feind genannt, vor allem, wenn sie wohl (siehe Satz 6) nicht "unseren Normen" entsprechen. Was in (9) dann auch mit "Gegensatz- und Konkurenzdenken" umschrieben wird.
Hier werden IMHO sehr wohl sehr eindeutig Gegner genannt, denen man "bekommen" müsse: Der transatlantische Westen steht hier eindeutig gegen China, gegen Russland, gegen die Midsized Meddlers.

Nein, es werden keine Gegner genannt, sondern Konkurrenten. Wieder so eine Manipulation. Da ist schon noch ein Unterschied.

Womit wir zum zweiten Teil kommen. Das mit der strategischen Souveranität.
Sourverän zu sein, das ist nun erst mal nicht so ganz schlecht. Allerdings geht es da eben nicht nur um wirtschaftliche und technologische Dinge, auch wenn da viel Wert darauf gelegt wird.
Konkret wird da gesagt:

"(10) Und die entscheidende Frage, wie wir die viel diskutierte strategische Souveränität mit Leben zu füllen, ist ohnehin nicht prioritär eine militärische, sondern vielmehr eine ökonomische und technologische Frage. (11)

Stimmt ja auch.

Europas Stärke – und hier sind ja auch einige Mitglieder aus dem Europaausschuss, Michael Roth, da haben wir viel diskutiert – Europas Stärke liegt seit jeher, auch als großes Friedensprojekt, in der Fähigkeit durch die Zusammenarbeit mit anderen die eigenen Kräfte zu maximieren. (12) Wir können nicht nur eigene Standards und Normen setzen, sondern auch definieren, welche Produkte auf unseren und damit auf den größten Binnenmarkt der Welt kommen.

Auch das machen wie seit jahrzehnten so. Nix Neues.

(13) Und zugleich Investititionen in diesen Binnenmarkt nicht nur mit Blick auf kritische Infrastruktur sicherheitsstrategisch, sondern auch im Sinne von einer Konnektivität souveräner nutzen. (14) Das klingt alles technisch, das klingt alles klein, aber das ist die Softpower, aus der Europa groß geworden ist.(15) Durch das gemeinsame Vernetzen, durch das gemeinsame Miteinander wurden wir zum größten Friedensprojekt der Welt.

Auch das ist korrekt.

(16) In diesem Sinne sehe ich auch die Stärkung der transatlantischen Partnerschaft, die nicht nur eine gestärte NATO und eine Klimaallianz umfassen muss – sondern etwa Verbindungen zwischen der neuen Global Gateway Initiative der EU und der Build Back Better World Partnerschaft der USA knüpfen sollte. (17) Für beides bietet unsere G7-Präsidentschaft einen guten Startpunkt."

Damit hat man in Satz (10) erst mal eine Priorisierung - nicht das militärische, sondern das wirtschaftlich-technische wird hier priorisiert von Baerbock.
Aber eine Priorisierung bedeutet eben nicht, dass das militärische hier auch nur irgendwie abgelehnt wird - es ist lediglich die zweite Wahl -

Ist auch richtig und notwendig. Wie man an Putin aktuell sieht. Da hat Prio 1 auf Dauer nicht gegriffen. Auch die Prioritäten sind damit schon korrekt.

Baerbock hat also schon in ihrer Antrittsrede klar gemacht, dass sie zum einen ihre transatlantischen Werte auch im Ausland zu verbreiten gedenkt.

Und? Was ist daran falsch? Das machen wir seit 70 Jahren so. das ist die Aufgabe eines Aussenministers, dessen Brötchengeber, das deutsche Volk, seit Jahrzehnten Teil der EU und der NATO sind und bisher gut damit gefahren sind.
Btw. Über den Unterschied zwischen "Verbreiten" und "vertreten" solltest Du auch nochmal nachdenken.

Und dass sie zwar nicht primär mit militärischen Mitteln agieren will um diese zu verbreiten und die Feinde China, Russland und Midsized Meddlers zu bekämpfen und ihnen "beizukommen", sondern vor allem wirtschaftspolitische, dass sie also Handelskriege zu führen gedenkt.

Ja, so wie China das schon seit Jahrzehnten macht. Details sind Dir sicherlich bekannt. Und wir lernen so langsam, dass wir in den letzten Jahrzehnten hier zu naiv waren.

Mit einer zutiefst pazifistischen und friedensorientierten Außenpolitik, welche die Grünen in den 80er Jahren mal vertreten haben, hat das jedenfalls nichts mehr zu tun.

Das stimmt. Und ist gut so. Nennt man Realismus

Das ist hier ein bellizistischer, transatlantischer Imperialismus, der hier an den Tag kommt.

Wohl kaum, wenn Du selbser schon erkannt hast, das Krieg nicht Prio 1 ist. Bei einem echten Bellizisten sollte das wohl anders rum sein. Auch wieder so eine nette Verdrehung.

Was aber auch kein Wunder ist, wenn man sich den Lebenslauf der Außenministerin mal genauer an schaut, die vom German Marshall Fund of the United States massiv gefördert wurde und die auch in der "Atlantik-Brücke e.V." eng vernetzt ist und dort das "young leader program" durchlaufen hat.

Ach Quatsch. Kommt schon, das ständige Wiederholen der Atlantik-Brücken-Nummer ist 'ne nette Kampagne, die da aktuell gefahren wird. leider zu durchsichtig.
Wenn das alles ist, was ihr habt, isses echt dünn.