who killed bambi schrieb am 19.05.2021 13:17:

#http://kritische-massen.over-blog.de/article-herr-dr-thilo-sarrazin-und-die-neger-90707723.html
dieanstalt hatte das mal erwähnt. :-)
#https://youtu.be/SJhHS4e8Xew

undead

Wäre die Dissertation wirklich dadurch besser geworden, wenn er satt "Neger" (übrigens abgeleitet aus dem lateinischen nigreos für schwarz) einen anderen Begriff verwendet hätte?
Und wie hätte er in einer Dissertation in einem "sehr theoretischen Werk über Wirtschaftsgeschichte, Wissenschaftslogik und -theorie" anders schreiben sollen als kühl und analytisch? Des Weiteren vergisst der Artikel darauf einzugehen ob er dieses Verhalten nur analytisch beschrieb oder auch kritisch gewürdigt hat.

Ich bin nicht einer Meinung mit den Ansichten eines Herrn Sarazin. Aber die Webseite scheint mir doch ein wenig einseitig zu sein.

who killed bambi schrieb am 19.05.2021 13:17:

#http://kritische-massen.over-blog.de/article-herr-dr-thilo-sarrazin-und-die-neger-90707723.html
dieanstalt hatte das mal erwähnt. :-)
#https://youtu.be/SJhHS4e8Xew

undead

Diese Seite läßt völlig ausser acht das die Sklaverei heute als ein Grundstein des Kapitalismus gesehen wird.

Der eng mit der Baumwollproduktion verbundene Aufstieg des Kapitalismus in den Vereinigten Staaten etwa basierte bis zum amerikanischen Bürgerkrieg (1861–1865) vor allem auf Sklavenarbeit.2

(1)

Es ging um Kapital und deren Profite daher ist seine Analyse natürlich aus heutiger Perspektive ekelhaft, aber genau diese Mechanismen sind die Triebfeder unsere Kapitals:

Allein die Sprache lässt einen frösteln! Menschen als purer Kapitalwert! Sarrazin benutzt ganz selbstverständlich die Terminologie des weißen Rassismus. Er schreibt von Negern, ihrer Aufzucht, ihren Preis und über die Selbsterhaltung und Nützlichkeit ihrer Kinder.

Lustig wird es, wenn man diese Marktwirtschaft genauer betrachtet, dort finden sich schon genau die gleichen Formen wie heute PR gemacht wird.

. »Die Sklaverei war in jenem Moment dem Untergang geweiht, als mit jedem Löffelgriff in die Zuckerdose das Seufzen des fernen und unsichtbaren Sklaven hörbar schien.«3 Auf vielen dieser Dosen stand bald »Nicht von Sklaven produzierter Zucker«. Auf diese Weise manifestierte sich, wie die in Cambridge lehrende Historikerin Bronwen Everill herausgearbeitet hat, die Marktmacht der Konsumenten, die dazu beitrug, die globale Ökonomie zu verändern.

(1)

Ein Marktmechanismus der ganz aktuell massiv genutzt wird. Jede TV-Werbung ist gespickt mit identitätspolitischen Aussagen oder Bildern um vom aktuellen Medienhype zu dem Thema zu profitieren.

Wobei ich mich wundere warum man bei Sarrazin so weit zurück geht, eigentlich sind doch alle seine aktuellen Bücher relaitv klar und deutlich rassistisch. Da halte ich so alte Kamellen für nicht hilfreich.

(1) https://www.merkur-zeitschrift.de/2021/02/23/sklaverei-moral-und-kapitalismus-geschichtskolumne/

Struppi1 schrieb am 19.05.2021 14:46:

Diese Seite läßt völlig ausser acht das die Sklaverei heute als ein Grundstein des Kapitalismus gesehen wird.

Der eng mit der Baumwollproduktion verbundene Aufstieg des Kapitalismus in den Vereinigten Staaten etwa basierte bis zum amerikanischen Bürgerkrieg (1861–1865) vor allem auf Sklavenarbeit.2

(1)

Hmmm. Es war wohl eher umgekehrt. Der aufkommende Kapitalismus und die Industrialisierung in den Nordstaaten führten dazu, dass die Nordstaaten die Sklaverei abschaffen wollten und konnten. Daher der Bürgerkrieg und die Abschaffung der Sklaverei.

Kapitalistische Staaten halten keine Sklaven, sondern "doppelt freie Lohnarbeiter".

Klaus N schrieb am 19.05.2021 17:18:

Struppi1 schrieb am 19.05.2021 14:46:

Diese Seite läßt völlig ausser acht das die Sklaverei heute als ein Grundstein des Kapitalismus gesehen wird.

Der eng mit der Baumwollproduktion verbundene Aufstieg des Kapitalismus in den Vereinigten Staaten etwa basierte bis zum amerikanischen Bürgerkrieg (1861–1865) vor allem auf Sklavenarbeit.2

(1)

Hmmm. Es war wohl eher umgekehrt. Der aufkommende Kapitalismus und die Industrialisierung in den Nordstaaten führten dazu, dass die Nordstaaten die Sklaverei abschaffen wollten und konnten. Daher der Bürgerkrieg und die Abschaffung der Sklaverei.

Kapitalistische Staaten halten keine Sklaven, sondern "doppelt freie Lohnarbeiter".

Die haben einfach erkannt, dass freie Bürger gegenüber Sklaven einen großen Vorteil haben. Für Sklaven hatten die Besitzer eine Art Sorgfaltspflicht. Die freien Bürger kann man einfach so ausbeuten ohne dann auch noch dafür zu sorgen dass der ausgebeutete Wohnung und Essen hat. Die betriebliche Sorgfaltspflicht musste von den Arbeitern und Angestellten jahrzehntelang erst hart erkämpft werden und wird in den letzten Jahrzehnten zusehends geschleift.

ich_habs_nicht_bestellt schrieb am 19.05.2021 17:31:

Klaus N schrieb am 19.05.2021 17:18:

Struppi1 schrieb am 19.05.2021 14:46:

Diese Seite läßt völlig ausser acht das die Sklaverei heute als ein Grundstein des Kapitalismus gesehen wird.

Hmmm. Es war wohl eher umgekehrt. Der aufkommende Kapitalismus und die Industrialisierung in den Nordstaaten führten dazu, dass die Nordstaaten die Sklaverei abschaffen wollten und konnten. Daher der Bürgerkrieg und die Abschaffung der Sklaverei.

Kapitalistische Staaten halten keine Sklaven, sondern "doppelt freie Lohnarbeiter".

Die haben einfach erkannt, dass freie Bürger gegenüber Sklaven einen großen Vorteil haben. Für Sklaven hatten die Besitzer eine Art Sorgfaltspflicht. Die freien Bürger kann man einfach so ausbeuten ohne dann auch noch dafür zu sorgen dass der ausgebeutete Wohnung und Essen hat. Die betriebliche Sorgfaltspflicht musste von den Arbeitern und Angestellten jahrzehntelang erst hart erkämpft werden und wird in den letzten Jahrzehnten zusehends geschleift.

Ja, das war ja mein Punkt. Man kann die Abschaffung der Sklaverei durchaus als fiesen Trick der Kapitalisten interpretieren. Aber zu behaupten, dass die Sklaverei Grundstein des (amerikanischen) Kapitalismus war ist historisch falsch.

Klaus N schrieb am 19.05.2021 17:38:

ich_habs_nicht_bestellt schrieb am 19.05.2021 17:31:

Klaus N schrieb am 19.05.2021 17:18:

Struppi1 schrieb am 19.05.2021 14:46:

Diese Seite läßt völlig ausser acht das die Sklaverei heute als ein Grundstein des Kapitalismus gesehen wird.

Hmmm. Es war wohl eher umgekehrt. Der aufkommende Kapitalismus und die Industrialisierung in den Nordstaaten führten dazu, dass die Nordstaaten die Sklaverei abschaffen wollten und konnten. Daher der Bürgerkrieg und die Abschaffung der Sklaverei.

Kapitalistische Staaten halten keine Sklaven, sondern "doppelt freie Lohnarbeiter".

Die haben einfach erkannt, dass freie Bürger gegenüber Sklaven einen großen Vorteil haben. Für Sklaven hatten die Besitzer eine Art Sorgfaltspflicht. Die freien Bürger kann man einfach so ausbeuten ohne dann auch noch dafür zu sorgen dass der ausgebeutete Wohnung und Essen hat. Die betriebliche Sorgfaltspflicht musste von den Arbeitern und Angestellten jahrzehntelang erst hart erkämpft werden und wird in den letzten Jahrzehnten zusehends geschleift.

Ja, das war ja mein Punkt. Man kann die Abschaffung der Sklaverei durchaus als fiesen Trick der Kapitalisten interpretieren. Aber zu behaupten, dass die Sklaverei Grundstein des (amerikanischen) Kapitalismus war ist historisch falsch.

Das behauptest du.

Du siehst hier aber nur den "menschlichen" Aspekt. Aber es ist eben genau wie es auch Sarrazin in seiner Arbeit analysierte eine zutiefst kapitalistische Frage gewesen die hinter der Sklaverei der moderne Stand. Es ging um Optimierungen für den Gewinn und Verringerungen von Kostenstrukturen. Das machte den Unterschied aus, gegenüber früheren Sklavenhandel wo es mehr Demütigungen der versklavten Völker und der Ausstaffierung höfischer Gesellschaften ging.

All das sind genau die Punkte, die für den Angelsächsischen Kapitalismus relevant sind und daher ist daran auch nichts historisch falsch.

Deine sehr verkürzte Sichtweise auf das menschliche dasein und dessen Notwendigkeit in einem Kontext zu arbeiten hat mit Sklaverei und der kapitalistischer Ausbeutung wenig zu tun.

ich_habs_nicht_bestellt schrieb am 19.05.2021 17:31:

Klaus N schrieb am 19.05.2021 17:18:

Struppi1 schrieb am 19.05.2021 14:46:

Diese Seite läßt völlig ausser acht das die Sklaverei heute als ein Grundstein des Kapitalismus gesehen wird.

Der eng mit der Baumwollproduktion verbundene Aufstieg des Kapitalismus in den Vereinigten Staaten etwa basierte bis zum amerikanischen Bürgerkrieg (1861–1865) vor allem auf Sklavenarbeit.2

(1)

Hmmm. Es war wohl eher umgekehrt. Der aufkommende Kapitalismus und die Industrialisierung in den Nordstaaten führten dazu, dass die Nordstaaten die Sklaverei abschaffen wollten und konnten. Daher der Bürgerkrieg und die Abschaffung der Sklaverei.

Kapitalistische Staaten halten keine Sklaven, sondern "doppelt freie Lohnarbeiter".

Die haben einfach erkannt, dass freie Bürger gegenüber Sklaven einen großen Vorteil haben. Für Sklaven hatten die Besitzer eine Art Sorgfaltspflicht.

Das ist eher eine typisch rechte Vorstellung von Sklaverei. Der "gute Massa", der sich um das Wohl seiner Sklaven kümmert und dafür sorgt das es ihnen besser geht, als dort wo sie herkommen.

Dies nun als "Argument" zu benutzen, dass der Kapitalist dadurch mehr Gewinn mit einem Lohnarbeiter erzielt, würde ich als eine Verharmlosung der Sklaverei betrachten.

Die freien Bürger kann man einfach so ausbeuten ohne dann auch noch dafür zu sorgen dass der ausgebeutete Wohnung und Essen hat. Die betriebliche Sorgfaltspflicht musste von den Arbeitern und Angestellten jahrzehntelang erst hart erkämpft werden und wird in den letzten Jahrzehnten zusehends geschleift.

Das ist genau die Entwicklung die ebenfalls ihre Ursachen haben in diesem angelsächsischen Kapitalismus, der auch die Sklaverei von der wir heute meist reden geschaffen hat.

Jedes Produkt, jede Arbeit, jede Interaktion im Handel wird analysiert und in jedem Schritt auf "Heller und Pfennig" berechnet. Alles was in einem Staat passiert soll nur der Rendite dienen und nach dieser These folgt daraus auch jeder Fortschritt, weil der Druck der Veränderung durch den Markt so gross ist, dass immer was neues "geschaffen" werden muss.

Struppi1 schrieb am 20.05.2021 13:10:

ich_habs_nicht_bestellt schrieb am 19.05.2021 17:31:

Klaus N schrieb am 19.05.2021 17:18:

Struppi1 schrieb am 19.05.2021 14:46:

Diese Seite läßt völlig ausser acht das die Sklaverei heute als ein Grundstein des Kapitalismus gesehen wird.

Der eng mit der Baumwollproduktion verbundene Aufstieg des Kapitalismus in den Vereinigten Staaten etwa basierte bis zum amerikanischen Bürgerkrieg (1861–1865) vor allem auf Sklavenarbeit.2

(1)

Hmmm. Es war wohl eher umgekehrt. Der aufkommende Kapitalismus und die Industrialisierung in den Nordstaaten führten dazu, dass die Nordstaaten die Sklaverei abschaffen wollten und konnten. Daher der Bürgerkrieg und die Abschaffung der Sklaverei.

Kapitalistische Staaten halten keine Sklaven, sondern "doppelt freie Lohnarbeiter".

Die haben einfach erkannt, dass freie Bürger gegenüber Sklaven einen großen Vorteil haben. Für Sklaven hatten die Besitzer eine Art Sorgfaltspflicht.

Das ist eher eine typisch rechte Vorstellung von Sklaverei. Der "gute Massa", der sich um das Wohl seiner Sklaven kümmert und dafür sorgt das es ihnen besser geht, als dort wo sie herkommen.

Dies nun als "Argument" zu benutzen, dass der Kapitalist dadurch mehr Gewinn mit einem Lohnarbeiter erzielt, würde ich als eine Verharmlosung der Sklaverei betrachten.

Du hast mein Argument missverstanden. Die Sklavenhalter haben sich vermutlich in den wenigsten Fällen aus alturistischen Gründen um die Sklaven bemührt. Das erachte ich eher für Propaganda. Da ging es um knallharte Kapitalinteressen. So ein Sklave war zu der zeit auch eine Art Investition.
Die Kapitalisten aus dem Norden haben nur erkannt, dass wenn man den Leuten die Illusion von Freiheit gibt sie sich dann bereitwilliger durch das System ausbeuten lassen.

Das ist genau die Entwicklung die ebenfalls ihre Ursachen haben in diesem angelsächsischen Kapitalismus, der auch die Sklaverei von der wir heute meist reden geschaffen hat.

Jedes Produkt, jede Arbeit, jede Interaktion im Handel wird analysiert und in jedem Schritt auf "Heller und Pfennig" berechnet. Alles was in einem Staat passiert soll nur der Rendite dienen und nach dieser These folgt daraus auch jeder Fortschritt, weil der Druck der Veränderung durch den Markt so gross ist, dass immer was neues "geschaffen" werden muss.

Deiner Analyse über die Entstehung des Kapitalismus stimme ich zu. Ohne Arbeiteraufstände und gewerkschaften wären die rechte der Arbeiter und Angestellten nicht da, wo sie heute sind. War quasi auch eine Art "Druck".

Struppi1 schrieb am 20.05.2021 12:57:

Diese Seite läßt völlig ausser acht das die Sklaverei heute als ein Grundstein des Kapitalismus gesehen wird.

Ja, das war ja mein Punkt. Man kann die Abschaffung der Sklaverei durchaus als fiesen Trick der Kapitalisten interpretieren. Aber zu behaupten, dass die Sklaverei Grundstein des (amerikanischen) Kapitalismus war ist historisch falsch.

Du siehst hier aber nur den "menschlichen" Aspekt. Aber es ist eben genau wie es auch Sarrazin in seiner Arbeit analysierte eine zutiefst kapitalistische Frage gewesen die hinter der Sklaverei der moderne Stand. Es ging um Optimierungen für den Gewinn und Verringerungen von Kostenstrukturen. Das machte den Unterschied aus, gegenüber früheren Sklavenhandel wo es mehr Demütigungen der versklavten Völker und der Ausstaffierung höfischer Gesellschaften ging.

All das sind genau die Punkte, die für den Angelsächsischen Kapitalismus relevant sind und daher ist daran auch nichts historisch falsch.

Deine sehr verkürzte Sichtweise auf das menschliche dasein und dessen Notwendigkeit in einem Kontext zu arbeiten hat mit Sklaverei und der kapitalistischer Ausbeutung wenig zu tun.

Hmmm. Wenn Du sagen willst, dass Sklaverei in den USA im wesentlichen betrieben wurde, weil sie sich als kapitalistisches Geschäft rechnete, dann kann ich dir folgen.

Aber das macht sie nicht zum "Grundstein" des amerikanischen Kapitalismus. Das ist das Wort an dem ich mich stosse. Ein Grundstein impliziert, dass er etwas zugrunde liegt, dass es ohne diesen Grundstein das ganze Gebäude nicht geben würde. eine notwendige Bedingung sozusagen. Und das halte ich für falsch. Kapitalismus hätte es (ob in den USA oder anderswo) auch ohne Sklaverei gegeben.

Und umgekehrt: Sklaverei wurde aus wirtschaftlichen Gründen, unter Zugrundelegung von Kosten/Nutzen bzw. Profitüberlegung lange vor der Entstehung des Kapitalismus betrieben. Siehe die Landwirtschaft im alten Rom* aber auch den muslimischen Sklavenhandel.

* Von Cato dem Älteren gibt es "de re agri cultura", die den wirtschaftlichen Betrieb von Landwirtschaft (selbstverständlich mit Sklaven) diskutiert.