Suicido schrieb am Heute, 12:05:

Alex Riemenschneider schrieb am 19.05.2021 12:02:

Dann viel Spaß dabei, manche westdeutsche Stadtviertel von Ostdeutschen zu befreien (oder oberbayrische Dörfer von „Zuagroaßten“).

Umgekehrt sieht es genauso aus: Es gibt im Osten ebenfalls genügend Viertel, wo man überwiegend westdeutsches Volk finden kann - meist sind es Villengegenden, wo "dor Wässieh" sich niederließ.

Kann sein. Seitdem sich da „national befreite“ No-Go Gebiete ausgebreitet haben, war ich nur noch selten im Osten.

Struppi1 schrieb am 19.05.2021 12:11:

Jetzt habe ich den Artikel bis zum Ende gelesen und da kommen dann noch mal zwei richtig dumme aussagen.

Zunächst wird das, was soziale Kämpfe in der Vergangenheit durch Solidarität und Gemeinschaft bisher erreicht hat negiert

Solidarität ist nämlich gar nicht unbedingt der Zusammenhalt all jener, die ähnliche Erfahrungen mit Diskriminierung oder die gleichen Probleme haben. Solidarität muss sich überhaupt nicht auf gemeinsame Erfahrung beziehen, betont die afroamerikanische Kulturwissenschaftlerin bell hooks in ihrem Buch "Black Looks" schon 1992.Sie "kann sich auf das politische und ethische Verständnis von Rassismus und die Absage an Dominanz gründen.

Das eine US Amerikanerin das behauptet ist zwar verständlich. Da die dortigen Arbeiterbewegungen in den 20'ern massiv bekämpft und im weiteren Verlauf durch raffinierte Schachzüge marginalisiert wurden. Es ist also aus einer historischen Unkenntnis heraus druchaus nachvollziehbar, aber schon die These das Solidarität mit Diskriminierung und Rassismus zu tun haben muss, zeigt die verquere Sicht dieser Menschen.

Solidarität habe ich mit allen Menschen, weil ich allen Menschen ein Leben wünsche, dass ich als ausreichend und lebenswert halte. Diese begründet sich nicht aus ethischer oder kulturellen Erfahrungen, sondern bezieht sich politisch nur auf ökonomische Erfahrungen.

Ethisch und Kulturell kann ich (und erwarte dies auch von anderen) mit grosser Vielfalt und Unterschieden leben und erwarte dort eher das gegenteil von Solidarität. Jeder kann kulturell machen was er möchte. Ich solidarisiere mich bei diesem Aspekt nur mit Menschen die mir nahe stehen.

Das ist auch das Grundproblem der identitären Politik, die gefährliche Vermischung von Politik und Kultur. Damit werden autoritären Konzepten die Türen weit aufgestossen. Wenn ihr allen erzählt was sie zu tun und wie sie zu leben haben, wen sie nicht ablehnen dürfen, dann werden die, die eine andere Lebensvorstellung haben, genau solche Forderungen aufstellen. Und wir erleben genau das, was in den USA aktuell abgeht und bei uns sich entwickelt. Einen Kulturkampf, der die Politik in ein autoritäres Minenfeld verwandelt und dem Staat immer mehr Rechte gibt in unser aller Leben einzugreifen.

Dazu passt dann der letzte Satz:

An diesem Glauben daran, dass auch mächtige und privilegierte Menschen sich von Unrecht distanzieren können, lohnt es sich, festzuhalten. Er ist ein nicht bloß normatives, sondern auch ein praktisch-politisches Ideal, das darauf elementar angewiesen ist, dass der Glaube an eine bessere Welt existiert.

Nein, es ist kein Ideal.
Es zeigt das Kernproblem dieser Aktivisten. Es geht um "mächtige" und "privilegierte", genau das was Frauenquoten ausdrücken und massive Förderungen von akademischen Stiftungen, die in allen Bereichen eine Deutungshoheit übernehmen, dass die tatsächlich marginalisierten Menschen, die nicht studieren, die arbeiten gehen oder die am Rande der Gesellschaft leben müssen, in der Öffentlichkeit keine Stimme mehr haben. Ich fühle mich nicht von 20% Juristen oder 80% Akademikern vertreten, egal ob die sich von "Unrecht" distanzieren. Wobei ich mich Frage, wer das nicht tut und wieso die Forderung von etwas was man selbst nicht tut zu distanzieren, für eine gesellschaftliche Debatte förderlich ist. Da wird ein weiteres Problem deutlich, denn diese Distanzierungen sind ein steter Begleiter in linken Kreisen und sollen immer wieder eine politische Reinheit erzeugen, die für mich genau so ideologisch wirken wie die der Rechten.

Puh, einerseits herzlichen Dank für deine zwei langen Antworten, andererseits ist es kaum möglich darauf mit einigermaßen durchgehaltenem Anspruch zu antworten.

Deshalb erst einmal Grundsätzliches:

1. Du scheinst anzunehmen, derjenige, der hier im Forum Texte verlinkt, sei der gleichen Ansicht wie die Autor*innen der Texte. Das muss aber gar nicht der Fall sein. Wie du an meiner kurzen Einleitung siehst, steht hinter "Linke Identitätspolitik vs. Klassenkampf" ein Fragezeichen. Ich bin mit beiden Texten, die ich verlinkt habe, bis auf einige Aspekte keineswegs einverstanden, vielleicht ein bisschen mehr mit dem Artikel aus dem "ND". Sie zeigen aber mMn typische Zugänge und Erklärungsansätze zum Thema auf, die ich letztlich beide für unzureichend halte.

2. In meinen Augen liegt das Kernproblem von Identitätsdiskussionen und/oder Identitätspolitik (von Rechten wie von selbst ernannten Linken) auf anderer Ebene, als die Texte vom DLF und vom ND und auch deine Kritik am DFL-Text es vermuten. Das macht eine Antwort noch schwieriger, weil ich dann noch weiter ausholen müsste, als du es getan hast. Hier nur als grundsätzliche Bemerkung meine Kritik am einleitenden Absatz des DFL-Textes. Dort heißt es:
"Identität, ein dem Menschen innewohnendes Bedürfnis, ist Gegenstand vieler Debatten geworden. Beobachtet wird der Verlust von Identität in der globalisierten Gesellschaft, diskutiert wird die Individualisierung an sich und ob die Identität, im Sinne einer kollektiven Erfahrung, der Zugehörigkeit entgegen steht."
Wenn man Ich-Identität als einigermaßen gesichertes, aber dennoch prozesshaftes, also veränderbares Selbstbild eines Menschen begreift, ist die Behauptung, Identität sei ein "dem Menschen innewohnendes Bedürfnis" eine akzeptable Arbeitshypothese. Sobald aber diese Hypothese mit normativen, also angeblich gesetzten Notwendigkeiten einer Identität aufgefüllt wird, wird es problematisch. Verlust von Identität durch Globalisierung setzt eine irgendwie genormte Identität voraus. Welche? Offenbar soll (!) sie mit einer kollektiven Erfahrung, die durch Globalisierung gestört sei, zu tun haben, wie sonst soll diese "Identität im Sinne einer kollektiven Erfahrung" "der Zugehörigkeit entgegen" stehen. Nächste Frage, Zugehörigkeit wozu, zu wem? Und warum wird diese implizit als wertvoll und bedroht dargestellt? Letzteres vielleicht nicht nur durch Globalisierung, sondern auch durch Individualisierung (hier von den Autoren wahrscheinlich fälschlicherweise als wachsende Individualität missverstanden, weil das soziologische Konzept von Individualisierung alles andere, nur keine Individualität oder gar Individualismus annimmt. (Hier müsste jetzt eigentlich eine längere Abhandlung folgen.)

Nur so viel als Hypothese: Die Autoren des DFL-Artikels sind bürgerliche Idealisten mit "aufgeklärt" nationalistischer Grundhaltung, die sich eine positive Identität nur als kollektiv erfahrene Identität von national gesinnten, vielleicht auch demokratischen Staatsbürgern vorstellen können und damit dem gesamten Identitätsdiskurs von rechts und in gewisser Weise auch dem von angeblich links bereits hilflos auf den Leim gegangen sind.

Hm. Vielleicht später mehr zu deinen Beiträgen.

Geschrieben von einem libertären Sozialisten und Maskulisten.

Inhalt:
Über Postmodernismus, Ethnopluralismus, Differenzphilosophie und Identitätspolitik
1. Was ist Philosophie der Differenz?
2. Die rechte Variante der Differenzphilosophie: Der Ethnopluralismus der französischen Nouvelle Droite (Neuen Rechten)
3. Die linke Variante der Differenzphilosophie: der französische Poststrukturalismus bzw. Postmodernismus
4. Eine soziologische Erklärung der Entstehung der postmodernen Political Correctness
5. Differenzphilosophie, Identitätspolitik und Differenzierung
6. Klassischer französischer Poststrukturalismus gegen politisch korrekte postmodernistische Identitätspolitik

https://man-tau.com/2018/04/10/postmodernismus-ethnopluralismus-differenzphilosophie-identitaetspolitik/

Daraus zur Institutionalisierung der Political Correctness/Identitätspolitik in den USA und ihrem Bezug zum französischen Poststrukturalismus (kursiv von mir):

"Nach der universitären Etablierung von Abteilungen und Studiengängen für Diskriminierungsforschung bezüglich Frauen und verschiedenen Minderheiten benötigten die in diesen Kontexten arbeitenden Personen eine theoretische Grundlage. Alle anderen linken Theorie-Traditionen waren dafür noch ungeeigneter als der französische Poststrukturalismus, und zwar aus drei Gründen:

1. Einige linke Theorie-Traditionen beruhen auf einem moralischen Universalismus, der sich für die Propagierung einseitiger und zu Übertreibungen neigender Partikularinteressen nicht eignet, weil man im Kontext universalistischer Moral nicht mit zweierlei Maß messen darf.

2. Einige linke Theorie-Traditionen betonen die Klassensolidarität im ökonomischen Klassenkampf. Hier kann sich Identitätspolitik und Political Correctness nur hemmend und spaltend auswirken, daher sind auch diese linken Theorie-Strömungen als zentrale theoretische Grundlage für politisch korrekte Anti-Diskriminierungstheorien ungeeignet.

3. Einige linke Theorie-Traditionen haben eine starke Gemeinwohlorientierung, auch dies ist mit der Betonung von einseitigen und zu Übertreibungen neigenden Partikularinteressen nicht gut kompatibel.
Bei allen linken Theorie-Traditionen außer dem französischen Poststrukturalismus sind eine oder mehrere der drei genannten Kriterien vorhanden."

Deshalb haben sie sich auch bei diesem bedient, wie, dazu gleich mehr.
Noch einmal, was als störend an linken Theorietraditionen empfunden worden ist: Moralischer Universalismus, Klassensolidarität und Gemeinwohlorientierung.

Weiter (alle Herv. von mir):

"Um den Poststrukturalismus zur ideologischen Legitimierung von politisch korrekter Identitätspolitik und kulturrelativistischem Multikulturalismus zu verwenden, musste der Poststrukturalismus als Philosophie der Differenz natürlich von seinem ursprünglichen Bezug auf Individuen gelöst werden und vollständig auf als diskriminiert angesehene Gruppen übertragen werden.

Gerade dieser Aspekt macht einen wesentlichen Unterschied zwischen dem klassischen französischen Poststrukturalismus / Postmodernismus und dem politisch korrekten US-amerikanischen Poststrukturalismus / Postmodernismus aus, denn im klassischen französischen Poststrukturalismus beinhaltet der Differenzbegriff gewöhnlich (abgesehen von der oben erwähnten differenzfeministischen Ausnahme) auch die Besonderheit des Individuums und eine relative Autonomie des Individuums im Hinblick auf soziale Gruppen, denen es angehört.

Das Individuum kann und soll in der Perspektive der meisten französischen Poststrukturalisten nicht in der soziozentrischen Kollektividentität einer bestimmten Gruppe aufgehen. Dieser Aspekt musste im politisch korrekten US-amerikanischen Postmodernismus beiseitegelassen werden, um Postmodernismus und politisch korrekte Identitätspolitik zusammenzubringen."

Den viel kritisierten "Kollektivismus" der (zugeschriebenen) Gruppenidentitäten gab es im französischen Poststrukturalismus nicht - das ist das Produkt der Verwurstung in US-amerikanischen Universitäten.

Schließend: "Es ist nicht zufällig, dass der politisch korrekte Postmodernismus bzw. die postmoderne Political Correctness in den USA entstanden ist und nicht in Frankreich und von den USA aus den Siegeszug in der westlichen Welt angetreten hat – gefördert von neoliberalen ökonomischen Herrschaftseliten und pseudo-linken politischen Parteien, die dadurch ihre Hinwendung zu neoliberaler Politik zu verschleiern versuchen."
Exakt.

archenoe schrieb am 19.05.2021 14:07:

1. Du scheinst anzunehmen, derjenige, der hier im Forum Texte verlinkt, sei der gleichen Ansicht wie die Autor*innen der Texte. Das muss aber gar nicht der Fall sein.

Ok, war mir nicht klar, ich hatte mich halt an dem DLF Text "festgebissen" und da dieser schon so ausufernd war mir keine weiteren Gedanken über den Rest von dir geschrieben gemacht.

Also falls irgendwas so klang, das es gegen dich ging dann tut es mir leid. Mein Fehler.

Wenn man Ich-Identität als einigermaßen gesichertes, aber dennoch prozesshaftes, also veränderbares Selbstbild eines Menschen begreift, ist die Behauptung, Identität sei ein "dem Menschen innewohnendes Bedürfnis" eine akzeptable Arbeitshypothese. Sobald aber diese Hypothese mit normativen, also angeblich gesetzten Notwendigkeiten einer Identität aufgefüllt wird, wird es problematisch. Verlust von Identität durch Globalisierung setzt eine irgendwie genormte Identität voraus. Welche? Offenbar soll (!) sie mit einer kollektiven Erfahrung, die durch Globalisierung gestört sei, zu tun haben, wie sonst soll diese "Identität im Sinne einer kollektiven Erfahrung" "der Zugehörigkeit entgegen" stehen.

Ich merke schon, du bist tiefer in dem Thema als ich es bin. Ich habe merklich Schwierigkeiten dem zu Folgen obwohl ich das Gefühl habe, es ist richtig was du schreibst :-)

Nächste Frage, Zugehörigkeit wozu, zu wem? Und warum wird diese implizit als wertvoll und bedroht dargestellt? Letzteres vielleicht nicht nur durch Globalisierung, sondern auch durch Individualisierung (hier von den Autoren wahrscheinlich fälschlicherweise als wachsende Individualität missverstanden, weil das soziologische Konzept von Individualisierung alles andere, nur keine Individualität oder gar Individualismus annimmt. (Hier müsste jetzt eigentlich eine längere Abhandlung folgen.)

Ja du hast recht, meine Betrachtungen hatten eine andere Ebene. Ich denke nicht so Theorielastig und versuche das zu verstehen was ist und woher es kommt. Dabei stören mich aber auch immer wieder diese in solchen Artikel implizierten Wahrheiten, die nach meinen Erfahrung mit Menschen dieser "Szene" oft genau daher kommen:

Nur so viel als Hypothese: Die Autoren des DFL-Artikels sind bürgerliche Idealisten mit "aufgeklärt" nationalistischer Grundhaltung, die sich eine positive Identität nur als kollektiv erfahrene Identität von national gesinnten, vielleicht auch demokratischen Staatsbürgern vorstellen können und damit dem gesamten Identitätsdiskurs von rechts und in gewisser Weise auch dem von angeblich links bereits hilflos auf den Leim gegangen sind.

Was mich immer wieder zur Verzweiflung gebracht hat, das genau diese Menschen es verhindern, das sich langfristig eine starke, solidarische linke Gemeinschaft entwickeln konnte.

Absurd wird es dann vor allem wenn man jahrelang in diesen Kreisen versucht hat irgendwas "gutes" zu tun und aktiv war und jetzt nach Jahrzehnte mitbekommt, dass viele der damalaigen Wortführer die uns immer wieder mit ihrem soziotheoretischen Müll Steine in den Weg gelegt haben und letztlich dafür gesorgt haben, dass es eben keine Gemeinschaft wurde, heute an zentralen und gut dotieren Posten in diesem System sitzen.

Darüber wer ihnen diese Posten finanziert, macht sich kaum jemand Gedanken. spielt aber auch keine Rolle mehr, man hat ein schönes Häuschen in einer besseren Gegend oder auf dem Land.