Sinerider schrieb am 12.12.2022 15:31:

Die sind nach internationalem Recht nicht einklagbar, es gibt kein Gericht dafür. Also eine Wahlkampfveranstaltung der PiS. Es sei ihnen gegönnt.

Die Rechtslage ist klar. Selbst, wenn es ein zuständiges Tribunal gäbe.

Das Londoner Schuldenabkommen von 1953 legte die Schulden fest und die sind bezahlt. In Potsdam wurde die Regelung etwaiger Ansprüche auf einen Friedensvertrag vertagt. Deshalb ist der 2 plus 4 Vertrag ausdrücklich ein Statusvertrag. Das Wort Friedensvertrag ist vermieden - jemand schrieb in seine Memoiren - warum.

Die UdSSR wollte aus ihren Reparationen die Polen befriedigen. Polen wurde bestimmt zu zuzustimmen. Jetzt jammert PiS dass man das musste, dass es deshalb nicht gilt.

Es gibt auch bilaterale Verträge und Zahlungen, die endgültig sein sollten.

Mit 1,3 Billionen könnte PiS Großmachtpolitik und Großpolen finanzieren.
Deshalb darf es das Geld nicht geben. Niemand braucht das aggressive Polen der Zeit nach dem ersten Weltkrieg.

p.s. Sobald Deutschland Plan Morgenthau 2.0 Grüne Version durchgeführt hat, ist die BRD und die EU so oder so gekniffen. Dann kann Polen den Bettelstab einpacken. Es gibt keine EU Hilfen mehr und keine Reparationen.

Das ganze wird sicherlich spannend, wenn jemand, ich nennen ihn mal Herrn X aus einem fremden Land, ich nenne es mal Y, Interesse daran haben könnte, aus dem "Statusvertrag" einen Friedensvertrag zu machen.

Vorweg: X ist nicht der Bundeskanzler und Y nicht die Bundesrepublik. Es ist auch "früheres Land" und auch kein Ex- oder Exilkanzler. Und es handelt sich auch nicht um Polen und dessen Präsidenten.

Wenn dieser Herr X auf die Idee kommt, dass es für ihn und sein Land Y attraktiver sein könnte, Deutschland einen Friedensvertrag anzubieten, dürfte auch Polen aufwachen. Denn dann wäre durchaus die Frage nach Reparationen völkerrechtlich relevant.
Es werden allerdings auch die Fragen nach der Grenzziehung relevant. Denn wenn der Statusvertrag durch einen Friedensvertrag abgelöst wird, müssen alte Karten wieder auf den Tisch gelegt werden. Denn das damalige Völkerrecht verbat Grenzveränderungen bei Kriegen einschließlich Friedensverhandlungen. Was nun?

Da gibt's ja einschlägig bekannte Zirkel, die gern Grenzen von 1871/1914/1937/1939 wiederherstellen möchten. Völkerrechtlich gültig sind vermutlich die von 1937, da bereits die zwischen '37 und '39 durchgeführten "Anschlüsse" völkerrechtswidrig waren.

Und dann?
Dann heißt's womöglich "Land für Reparationen". Also Polen bekommt das Geld, muss dafür aber das "Verwaltungsgebiet" zurückgeben. Denn das wurde nur per Statusvertrag übergeben, aber laut Friedensvertrag und Völkerrecht wäre es damals zurück an Deutschland gegangen.

Also man kann alles wieder aufrollen.
Aber das wird nicht unbedingt zugunsten Polens passieren.

Ob der Mann X aus dem Land Y ein Interesse daran hat oder nicht, könnte also durchaus relevant werden. Und es wird in jedem Falle für massive Veränderungen sorgen. Ich persönlich hoffe eigentlich, dass wir lieber keine Grenzen neu ziehen müssen, die Polen zufrieden sind mit ihrem Land und wir, so ganz nebenbei, trotzdem volle Souveränität für unser Land erringen können. Und das ganze friedlich, ohne Blut, ohne Revolte.

Aber nicht doch! Genau dafür haben wir doch Putin und die ihm zugeschriebene "Zeitenwende". Geschwätz von gestern - dazu gehört auch das Völkerrecht von vor dem 24.2.22 - interessiert heute nicht mehr, jetzt wird regelbasiert geordnet. Auch wenn dies lediglich ein neuer Euphemismus ist und bedeutet, Hemmungen gänzlich fallen zu lassen und noch stärker zu versuchen, die anderen über den Tisch zu ziehen.

PS: Auch da ist Putin allerdings im Vorteil, denn versuch doch mal einer, den über seinen Tisch zu ziehen.

Stasi schrieb am 13.12.2022 07:38:

Aber nicht doch! Genau dafür haben wir doch Putin und die ihm zugeschriebene "Zeitenwende". Geschwätz von gestern - dazu gehört auch das Völkerrecht von vor dem 24.2.22 - interessiert heute nicht mehr, jetzt wird regelbasiert geordnet. Auch wenn dies lediglich ein neuer Euphemismus ist und bedeutet, Hemmungen gänzlich fallen zu lassen und noch stärker zu versuchen, die anderen über den Tisch zu ziehen.

PS: Auch da ist Putin allerdings im Vorteil, denn versuch doch mal einer, den über seinen Tisch zu ziehen.

Ist alles eine Frage der Einstellung und der Fähigkeit, weiter über den Tellerrand des "Wertewestens" zu schauen.

Mein persönlicher Lieblingsspruch dieser Tage ist: der Feind heute könnte ein Freund morgen sein.
Man sollte nicht alle Brücken abreißen, weil es gerade schlecht steht für Diplomatie und Verhandlungstische. Jeder Krieg ist irgendwann aus. Und je "zivilisierter" es während des Krieges zuging zwischen den Parteien und ihren Unterstützern, desto besser stehen die Chancen, bei den Verhandlungen eine dauerhafte Lösung mit gewisser Zufriedenheitsgarantie für beide Streitparteien zu finden.

Diesbezüglich ham wir ja ganze Arbeit geleistet bei der Brückendemontage. Als Vermittler kommt Deutschland nun nicht mehr in Frage. Schade halt. Mit der Freundschaft nach Russland wird's wohl so laufen, dass beide Seiten mit der jeweils anderen nach einem Führungswechsel werden sprechen wollen. Wir erst, wenn Putin geht, Putin erst, wenn die Ampel geht. Und mit Brüssel vielleicht gar nimmer.

Stasi schrieb am 13.12.2022 07:38:

Als Vermittler kommt Deutschland nun nicht mehr in Frage. Schade halt.

BRD hat damit an Wichtigkeit verloren. Wir sind von jetzt an nur noch so viel Wer wie unsere Wirtschaftskraft. Wehe, wenn die schwindet.

Captain Data

wenn jemand, ... Interesse daran haben könnte, aus dem "Statusvertrag" einen Friedensvertrag zu machen.

Von Friedensvertrag wegen Reparation träumen PiS und Deutschenhasser wie der Geostratege George Friedman. Selbstverständlich ohne Klärung der Gebietsfrage.

Aus Sicht der PiS würde es Polen stärken. Vielleicht kommt dann Großpolen.
Aus Sicht des Deuschenhassers und Anhänger der Heartland Theorie Friedman wäre es sogar Dual Use. Polen wäre gestärkt und das nachbarliche Verhältnis auf Jahrzehnte gestört.
Am Besten mit Versuch die Sorben heim nach Großpolen zu bringen. Wie die polnische Exilregierung im 2 Weltkrieg wollte.

2plus4 ohne Reparationen sollte ökonomische Folgen vergleichbar zu Versailles verhindern. Manche lasten den Reparationen die Weltwirtschaftskrise an. Das war einer der Gründe warum man 1948 die Poliik gegen Deutschland änderte.

Also ich träume aus anderen Gründen vom Friedensvertrag: Souveränität. Dann müssen die Amerikaner ihre Stützpunkte räumen.

Danach?
Lähmende Verträge und Verbindlichkeiten Stück für Stück lösen und auch den Kapitalverlust nach außen hin reduzieren. Die Armutsschere wieder zusammenklappen lassen mit solider Wirtschaftspolitik: höhere Lasten für Vermögende, negative Steuern für Geringverdiener bis der Armutsindex wieder dem Deutschlands in den 80ern entspricht: reiche Familien ja, aber keine obszönen Multimillardenvermögen.

Es gibt so einiges zu tun. Wichtigstes Ziel: ein Deutschland, was nach außen hin Handel treiben kann mit so möglichst jedem Land der Welt. Ein industriell-intellektuell-merkantiles Deutschland hat eine bessere Chance, auch eine abgesicherte Zukunft zu haben als ein Land, was militärisch den Büttel für andere Mächte gibt oder meint, wieder Großmachtphantasien zu haben. Nein Danke. Friedlich. Neutral. Oder wenn, dann souveräner Staat einer Europäischen oder gar Eurasischen Föderation.

Man wird noch träumen dürfen.

Captain Data achrieb

Ich träume aus anderen Gründen vom Friedensvertrag: Souveränität.

Ich nicht. Ist zu teuer. Polen will 1,3 Billionen und Griechenland will auch was - und...
Der Status Verrag erfüllt den selben Zweck. Ohne die Kosten. Wir haben Souveränität.
Nur haben wir Atlantic Council geschädigte Politiker.

Besatzung endet nach den Genfer Konventionen nach spätestens 50 Jahre mit maximal einmalig 25 Jahren Nachschlag. Also 2020. Die Truppen sind jetzt wegen Nato
und Verträgen da. Ich möchte sie auch nicht. Aber viele wollen die noch haben.
Die örtliche Wirtschaft usw.. Kündbar sind die Verträge AFAIK 2 Jährig.

Deinem Zukunftsplan stimme ich zu. Eigene Interessen mit den Nachbarn durchführen -
nicht die Geostrategie der Schüler Mackinders zu Gunsten der maritimen Mächte.

Wer sagt denn, dass Griechenland oder Polen Reparationszahlungen erhalten werden?

Wenn die Frage auf den Tisch kommt, wird der Stausvertrag eben aufgerollt. Die Verwaltungsgebiete, die Polen übergeben worden sind nach dem Krieg, müssten dann an Deutschland zurückgegeben werden. Dann sind diese Gebiete Verhandlungsmasse: Land gegen Geld. Die 1,3 Billionen kriegen wir leicht zusammen: 2,5 Billionen Euro Volksvermögen liegen in den Händen weniger Familien in Deutschland. Da muss man doch rankommen können ;-)

Aber ich denke, die Polen sind auch bereit, lieber das Land zu behalten und dafür auf die Reparationen zu verzichten. Dann braucht ein souveränes Deutschland auch nichts zahlen.

Griechenland - ich sag's so: der 2008er Schuldenschnitt wird mit den Reparationsforderungen verrechnet. Wenn dann nach der Billanzierung was übrig ist, bekommt das der griechische Steuerzahler als Aufbauhilfe. :-)

Billanzrechnung - eine feine Sache.