teutolith schrieb am 25.10.2023 19:04:

Nachdem hier gefühlt zum siebten Mal derselbe Artikel vom selben Autor zum selben Thema erschienen ist, bin ich gespannt, ob es Telepolis eine Meldung wert ist, daß am kommenden Wochenende eine Friedenskonferenz in Malta mit über 50 Teilnehmern stattfindet.

Der Haken an der Sache: Es handelt sich um den ukrainischen Friedensplan. Er enthält Forderungen wie die Sicherung der Nahrungs- und Energieversorgung oder die Wiederherstellung der territorialen Integrität der Ukraine. Meine Vermutung ist, daß bei TP wiedermal keine Silbe dazu erscheinen wird - nicht daß es hier noch zu Diskussionen über legitime Forderungen der Konfliktpartei kommt, die sich in Übereinstimmung mit dem Völkerrecht gegen einen mörderischen Aggressor verteidigt. Hoffentlich überzeugt mich TP eines Besseren.

Natürlich wird es darüber keine Meldung geben, ebenso wenige wie darüber, dass im besten Russland aller Zeiten nun die Anwälte streiken weil sie ihren Beruf nicht mehr unabhängig ausüben können...

teutolith schrieb am 25.10.2023 19:04:

Nachdem hier gefühlt zum siebten Mal derselbe Artikel vom selben Autor zum selben Thema erschienen ist, bin ich gespannt, ob es Telepolis eine Meldung wert ist, daß am kommenden Wochenende eine Friedenskonferenz in Malta mit über 50 Teilnehmern stattfindet.

Der Haken an der Sache: Es handelt sich um den ukrainischen Friedensplan. Er enthält Forderungen wie die Sicherung der Nahrungs- und Energieversorgung oder die Wiederherstellung der territorialen Integrität der Ukraine. Meine Vermutung ist, daß bei TP wiedermal keine Silbe dazu erscheinen wird - nicht daß es hier noch zu Diskussionen über legitime Forderungen der Konfliktpartei kommt, die sich in Übereinstimmung mit dem Völkerrecht gegen einen mörderischen Aggressor verteidigt. Hoffentlich überzeugt mich TP eines Besseren.

So gut wie niemand außer den Russen selbst bestreitet die Souveränität der Ukraine in ihren völkerrechtsgemäßen Grenzen.
Das Problem ist ein anderes und genau darauf weist der Autor hin:
Die Ukraine stellt nicht nur ein Völkerrechtssubjekt dar, sondern spätestens seit den Ereignissen 2014, wohl sogar noch eher, ein Völkerrechtsobjekt - die Ukraine kämpft in einem aussichtslosen Stellvertreterkrieg für fremde Interessen.
Hier geht es nicht um die Hilfe für ein überfallenes Land, hier geht es ausschließlich um die Durchsetzung politischer Macht. Nicht nur der der Russen, sondern eben auch der Amerikaner gleichermaßen.
Und dafür ist die Argumentation des Autors sehr schlüssig.

Und auch Ihnen selbst geht es doch mitnichten um die Ukraine oder gar den Menschen dort, sondern Sie ganz persönlich sehen die Ukraine ebenfalls als Mittel zum Zweck.
Die Frage bei Ihnen ist nicht ob, sondern eher warum.
Leben Sie noch im Kalten Krieg, oder rührt Ihr Hass von noch früher?

So gut wie niemand außer den Russen selbst bestreitet die Souveränität der Ukraine in ihren völkerrechtsgemäßen Grenzen.

Spannend... und wie sind diese Grenzen denn deiner Meinung nach gesetzt? Und was ist mit den Gebieten die Russland für russisch erklärt hat? Ist es nicht im Interesse der Ukraine diese wieder von Russland zu befreien?!

Die Ukraine stellt nicht nur ein Völkerrechtssubjekt dar, sondern spätestens seit den Ereignissen 2014, wohl sogar noch eher, ein Völkerrechtsobjekt - die Ukraine kämpft in einem aussichtslosen Stellvertreterkrieg für fremde Interessen.

Welche Interessen sind das denn deiner Meinung nach?!

Hier geht es nicht um die Hilfe für ein überfallenes Land, hier geht es ausschließlich um die Durchsetzung politischer Macht. Nicht nur der der Russen, sondern eben auch der Amerikaner gleichermaßen.
Und dafür ist die Argumentation des Autors sehr schlüssig.

Spannend... es geht also auf einmal nicht mehr darum, dass die Ukraine um ihre Souveränität innerhalb ihrer vom Völkerrecht abgedeckten Grenzen kämpft sondern ausschließlich um politische Macht?!

Und es geht nicht um die Argumentation des Autors... denn die basiert ja, schaut man sich mal die Timeline an, auf Lügen, Verdrehen von Tatsachen und das weglassen von Fakten und ist damit höchstens aus der Sicht eines beinharten Pro-Russen schlüssig.

Und auch Ihnen selbst geht es doch mitnichten um die Ukraine oder gar den Menschen dort, sondern Sie ganz persönlich sehen die Ukraine ebenfalls als Mittel zum Zweck.
Die Frage bei Ihnen ist nicht ob, sondern eher warum.
Leben Sie noch im Kalten Krieg, oder rührt Ihr Hass von noch früher?

Tja, und das ist dann das dümmliche ad hominem am Schluss eines Beitrages als "krönenden Abschluss"... Da stellt sich mir dann die Frage: War das notwendig?

HS1982 schrieb am 25.10.2023 19:27:

So gut wie niemand außer den Russen selbst bestreitet die Souveränität der Ukraine in ihren völkerrechtsgemäßen Grenzen.

Spannend... und wie sind diese Grenzen denn deiner Meinung nach gesetzt? Und was ist mit den Gebieten die Russland für russisch erklärt hat? Ist es nicht im Interesse der Ukraine diese wieder von Russland zu befreien?!

Die Ukraine stellt nicht nur ein Völkerrechtssubjekt dar, sondern spätestens seit den Ereignissen 2014, wohl sogar noch eher, ein Völkerrechtsobjekt - die Ukraine kämpft in einem aussichtslosen Stellvertreterkrieg für fremde Interessen.

Welche Interessen sind das denn deiner Meinung nach?!

Hier geht es nicht um die Hilfe für ein überfallenes Land, hier geht es ausschließlich um die Durchsetzung politischer Macht. Nicht nur der der Russen, sondern eben auch der Amerikaner gleichermaßen.
Und dafür ist die Argumentation des Autors sehr schlüssig.

Spannend... es geht also auf einmal nicht mehr darum, dass die Ukraine um ihre Souveränität innerhalb ihrer vom Völkerrecht abgedeckten Grenzen kämpft sondern ausschließlich um politische Macht?!

Und es geht nicht um die Argumentation des Autors... denn die basiert ja, schaut man sich mal die Timeline an, auf Lügen, Verdrehen von Tatsachen und das weglassen von Fakten und ist damit höchstens aus der Sicht eines beinharten Pro-Russen schlüssig.

Und auch Ihnen selbst geht es doch mitnichten um die Ukraine oder gar den Menschen dort, sondern Sie ganz persönlich sehen die Ukraine ebenfalls als Mittel zum Zweck.
Die Frage bei Ihnen ist nicht ob, sondern eher warum.
Leben Sie noch im Kalten Krieg, oder rührt Ihr Hass von noch früher?

Tja, und das ist dann das dümmliche ad hominem am Schluss eines Beitrages als "krönenden Abschluss"... Da stellt sich mir dann die Frage: War das notwendig?

Ich muss mich an sich nicht ständig wiederholen, aber für Sie mache ich natürlich eine Ausnahme.
Die Grenzen der Ukraine sind die Grenzen der Ukraine, und zwar die von 1991.
Zumindest so lange die Ukraine nicht selbst aus freien Stücken etwas anderes beschließt. Diese Erkenntnis ist nicht neu.
Nur löst diese Erkenntnis kein einziges Problem.

„Ich dachte immer, jeder Mensch sei gegen den Krieg, bis ich herausfand, dass es welche gibt, die dafür sind, besonders die, die nicht hingehen müssen.“
(Erich Maria Remarque)

Und diese Leute sitzen nicht nur im Kreml!
Und was den ad hominem Vorwurf anbelangt - speziell diesem Nutzer sollte man das mal deutlich zu verstehen geben, dass er nicht glauben solle, dass sein Hass auf Russen gleichbedeutend dafür ist, zu den Guten zu gehören.

hdwinkel schrieb am 25.10.2023 19:19:

teutolith schrieb am 25.10.2023 19:04:

Nachdem hier gefühlt zum siebten Mal derselbe Artikel vom selben Autor zum selben Thema erschienen ist, bin ich gespannt, ob es Telepolis eine Meldung wert ist, daß am kommenden Wochenende eine Friedenskonferenz in Malta mit über 50 Teilnehmern stattfindet.

Der Haken an der Sache: Es handelt sich um den ukrainischen Friedensplan. Er enthält Forderungen wie die Sicherung der Nahrungs- und Energieversorgung oder die Wiederherstellung der territorialen Integrität der Ukraine. Meine Vermutung ist, daß bei TP wiedermal keine Silbe dazu erscheinen wird - nicht daß es hier noch zu Diskussionen über legitime Forderungen der Konfliktpartei kommt, die sich in Übereinstimmung mit dem Völkerrecht gegen einen mörderischen Aggressor verteidigt. Hoffentlich überzeugt mich TP eines Besseren.

So gut wie niemand außer den Russen selbst bestreitet die Souveränität der Ukraine in ihren völkerrechtsgemäßen Grenzen.
Das Problem ist ein anderes und genau darauf weist der Autor hin:
Die Ukraine stellt nicht nur ein Völkerrechtssubjekt dar, sondern spätestens seit den Ereignissen 2014, wohl sogar noch eher, ein Völkerrechtsobjekt - die Ukraine kämpft in einem aussichtslosen Stellvertreterkrieg für fremde Interessen.

Das ist eine Lüge. Der Westen hat die Ukraine jahrelang nicht angemessen verteidigt. Weder nach der Annexion der Krim, noch nach den russischen Militäraktionen in der Ostukraine folgte eine entschlossene Reaktion. Der Westen hat über Jahre ein Bild der Schwäche und Unentschlossenheit geboten. Noch während des russischen "Blyatskriegs" Ende Februar '22 wurde Selenskyi empfohlen, im Ausland eine Exilregierung zu bilden. Was einer Kapitulation gleichgekommen wäre. Das steht deiner Behauptung diametral entgegen, egal, wie oft du sie wiederholst. Der Westen war bereit, die Ukraine um des "lieben Friedens" (und einträglicher Handelsbeziehungen) willen zu opfern.

Im übrigen sind die ureigenen Interessen der Ukrainer natürlich nicht dadurch obsolet, daß auch andere Mächte in diesem Krieg ihre Interessen vertreten. Die Ukrainer kämpfen um ihr Überleben als souveräne Nation. Inzwischen über 50 Staaten unterstützen sie dabei. Das kannst du nicht mit irgendwelchem Jeffrey-Sachs-Gequatsche über einen angeblichen NATO-Beitritt der Ukraine und ähnlichen erstunkenen und erlogenen Bullshit vergessen machen.

Hier geht es nicht um die Hilfe für ein überfallenes Land, hier geht es ausschließlich

Lüge.

Und auch Ihnen selbst geht es doch mitnichten um die Ukraine oder gar den Menschen dort, sondern Sie ganz persönlich sehen die Ukraine ebenfalls als Mittel zum Zweck.

Interessant. Welcher Zweck soll das denn sein?

Die Frage bei Ihnen ist nicht ob, sondern eher warum.

Ob oder warum was?

Leben Sie noch im Kalten Krieg, oder rührt Ihr Hass von noch früher?

Schon wieder einer, der mir unterstellen will, ich wäre ein Nazi!? Mein "Haß" rührt von Berichten wie diesen:

Für sowas wirfst du dich hier immer wieder in die Bresche? Warum eigentlich? Bist du ein Sadist?

hdwinkel schrieb am 25.10.2023 19:51:

HS1982 schrieb am 25.10.2023 19:27:

So gut wie niemand außer den Russen selbst bestreitet die Souveränität der Ukraine in ihren völkerrechtsgemäßen Grenzen.

Spannend... und wie sind diese Grenzen denn deiner Meinung nach gesetzt? Und was ist mit den Gebieten die Russland für russisch erklärt hat? Ist es nicht im Interesse der Ukraine diese wieder von Russland zu befreien?!

Die Ukraine stellt nicht nur ein Völkerrechtssubjekt dar, sondern spätestens seit den Ereignissen 2014, wohl sogar noch eher, ein Völkerrechtsobjekt - die Ukraine kämpft in einem aussichtslosen Stellvertreterkrieg für fremde Interessen.

Welche Interessen sind das denn deiner Meinung nach?!

Hier geht es nicht um die Hilfe für ein überfallenes Land, hier geht es ausschließlich um die Durchsetzung politischer Macht. Nicht nur der der Russen, sondern eben auch der Amerikaner gleichermaßen.
Und dafür ist die Argumentation des Autors sehr schlüssig.

Spannend... es geht also auf einmal nicht mehr darum, dass die Ukraine um ihre Souveränität innerhalb ihrer vom Völkerrecht abgedeckten Grenzen kämpft sondern ausschließlich um politische Macht?!

Und es geht nicht um die Argumentation des Autors... denn die basiert ja, schaut man sich mal die Timeline an, auf Lügen, Verdrehen von Tatsachen und das weglassen von Fakten und ist damit höchstens aus der Sicht eines beinharten Pro-Russen schlüssig.

Und auch Ihnen selbst geht es doch mitnichten um die Ukraine oder gar den Menschen dort, sondern Sie ganz persönlich sehen die Ukraine ebenfalls als Mittel zum Zweck.
Die Frage bei Ihnen ist nicht ob, sondern eher warum.
Leben Sie noch im Kalten Krieg, oder rührt Ihr Hass von noch früher?

Tja, und das ist dann das dümmliche ad hominem am Schluss eines Beitrages als "krönenden Abschluss"... Da stellt sich mir dann die Frage: War das notwendig?

Ich muss mich an sich nicht ständig wiederholen, aber für Sie mache ich natürlich eine Ausnahme.
Die Grenzen der Ukraine sind die Grenzen der Ukraine, und zwar die von 1991.
Zumindest so lange die Ukraine nicht selbst aus freien Stücken etwas anderes beschließt. Diese Erkenntnis ist nicht neu.
Nur löst diese Erkenntnis kein einziges Problem.

„Ich dachte immer, jeder Mensch sei gegen den Krieg, bis ich herausfand, dass es welche gibt, die dafür sind, besonders die, die nicht hingehen müssen.“
(Erich Maria Remarque)

Und diese Leute sitzen nicht nur im Kreml!
Und was den ad hominem Vorwurf anbelangt - speziell diesem Nutzer sollte man das mal deutlich zu verstehen geben, dass er nicht glauben solle, dass sein Hass auf Russen gleichbedeutend dafür ist, zu den Guten zu gehören.

Diese Erkenntnis löst keine Probleme, schafft allerdings Klarheit... und nichts rechtfertigt den Angriffskrieg den Russland gegen die Ukraine führt und aus diesem Grund ist es notwendig das Land in seinem Bestreben sich zu verteidigen zu unterstützen so gut es geht. Damit sollte auch geklärt sein was das "die sitzen nicht nur im Kreml" betrifft.

Aus meiner Sicht ist es eine Schande wie sehr die Unterstützerstaaten mit ihren Hilfe auf der Bremse stehen.

Zum ad hominem, ich halte das grundsätzlich für ein Armutszeugnis... ich lese aus den Beiträgen auch keinen Hass auf Russland raus sondern viel mehr einen großen Ärger auf den Angriffskrieg den Russland führt und auf die massive Propaganda hier auf TP. Sowohl in der Redaktion als auch in noch schlimmerer Form im Forum.
Geht mir genauso....

hdwinkel schrieb am 25.10.2023 19:51:

Und was den ad hominem Vorwurf anbelangt - speziell diesem Nutzer sollte man das mal deutlich zu verstehen geben, dass er nicht glauben solle, dass sein Hass auf Russen gleichbedeutend dafür ist, zu den Guten zu gehören.

"Man" kann seine Meinung getrost für sich behalten. Was irgendein hergelaufener anonymer Vatnik über mich zusammenfantasiert, der kein Problem damit hat, einen Angriffskrieg mit hunderttausenden Toten, Millionen Vertriebenen, dem Erdboden gleichgemachten Städten den Verteidigern und ihren Unterstützern in die Schuhe zu schieben, geht mir am Arsch vorbei.

HS1982 schrieb am 25.10.2023 20:00:

Zum ad hominem, ich halte das grundsätzlich für ein Armutszeugnis... ich lese aus den Beiträgen auch keinen Hass auf Russland raus sondern viel mehr einen großen Ärger auf den Angriffskrieg den Russland führt und auf die massive Propaganda hier auf TP. Sowohl in der Redaktion als auch in noch schlimmerer Form im Forum.
Geht mir genauso....

Danke sehr, gut daß es hier noch Teilnehmer gibt, die meine Wut auf die Invasoren (nicht meinen Haß auf "die Russen") nachvollziehen können.

teutolith schrieb am 25.10.2023 19:53:

hdwinkel schrieb am 25.10.2023 19:19:

teutolith schrieb am 25.10.2023 19:04:

Nachdem hier gefühlt zum siebten Mal derselbe Artikel vom selben Autor zum selben Thema erschienen ist, bin ich gespannt, ob es Telepolis eine Meldung wert ist, daß am kommenden Wochenende eine Friedenskonferenz in Malta mit über 50 Teilnehmern stattfindet.

Der Haken an der Sache: Es handelt sich um den ukrainischen Friedensplan. Er enthält Forderungen wie die Sicherung der Nahrungs- und Energieversorgung oder die Wiederherstellung der territorialen Integrität der Ukraine. Meine Vermutung ist, daß bei TP wiedermal keine Silbe dazu erscheinen wird - nicht daß es hier noch zu Diskussionen über legitime Forderungen der Konfliktpartei kommt, die sich in Übereinstimmung mit dem Völkerrecht gegen einen mörderischen Aggressor verteidigt. Hoffentlich überzeugt mich TP eines Besseren.

So gut wie niemand außer den Russen selbst bestreitet die Souveränität der Ukraine in ihren völkerrechtsgemäßen Grenzen.
Das Problem ist ein anderes und genau darauf weist der Autor hin:
Die Ukraine stellt nicht nur ein Völkerrechtssubjekt dar, sondern spätestens seit den Ereignissen 2014, wohl sogar noch eher, ein Völkerrechtsobjekt - die Ukraine kämpft in einem aussichtslosen Stellvertreterkrieg für fremde Interessen.

Das ist eine Lüge. Der Westen hat die Ukraine jahrelang nicht angemessen verteidigt. Weder nach der Annexion der Krim noch nach den russischen Militäraktionen in der Ostukraine folgte eine entschlossene Reaktion. Der Westen hat über Jahre ein Bild der Schwäche und Unentschlossenheit geboten. Noch während des russischen "Blyatskriegs" Ende Februar '22 wurde Selenskyi empfohlen, im Ausland eine Exilregierung zu bilden. Was einer Kapitulation gleichgekommen wäre. Das steht deiner Behauptung diametral entgegen, egal, wie oft du sie wiederholst. Der Westen war bereit, die Ukraine um des "lieben Friedens" (und einträglicher Handelsbeziehungen) willen zu opfern.

Im übrigen sind die ureigenen Interessen der Ukrainer natürlich nicht dadurch obsolet, daß auch andere Mächte in diesem Krieg ihre Interessen vertreten. Die Ukrainer kämpfen um ihr Überleben als souveräne Nation. Inzwischen über 50 Staaten unterstützen sie dabei. Das kannst du nicht mit irgendwelchem Jeffrey-Sachs-Gequatsche über einen angeblichen NATO-Beitritt der Ukraine und ähnlichen erstunkenen und erlogenen Bullshit vergessen machen.

Hier geht es nicht um die Hilfe für ein überfallenes Land, hier geht es ausschließlich

Lüge.

Und auch Ihnen selbst geht es doch mitnichten um die Ukraine oder gar den Menschen dort, sondern Sie ganz persönlich sehen die Ukraine ebenfalls als Mittel zum Zweck.

Interessant. Welcher Zweck soll das denn sein?

Die Frage bei Ihnen ist nicht ob, sondern eher warum.

Ob oder warum was?

Leben Sie noch im Kalten Krieg, oder rührt Ihr Hass von noch früher?

Schon wieder einer, der mir unterstellen will, ich wäre ein Nazi!? Mein "Haß" rührt von Berichten wie diesen:

https://mastodon.ie/@EugeneMcParland/111271862962688006 https://www.reddit.com/r/UkraineInvasionVideos/comments/16ol3k0/captured_ru_medic_talking_how_wagner_would_blow/

Für sowas wirfst du dich hier immer wieder in die Bresche? Warum eigentlich? Bist du ein Sadist?

Ich werfe mich für Kriegsverbrecher in die Bresche? Nein, ganz gewiss nicht.
Diesen Vorwurf höre ich allerdings immer von Leuten, die einen Krieg bis zum letzten Mann fordern, egal wie sinnlos er ist. Und die sich im besten Fall wundern, dass man ihnen nicht in solche Kriege folgen will.