cheche_fra schrieb am 11.02.2022 04:52:

Vielen Dank erst einmal für Ihre unaufgeregte Antwort, die nicht selbstverständlich ist, weil ich ja eigentlich mit meinem Post die gesamte aufgeregte Diskussion obendrüber als eigentlich irrelevant ausgehebelt habe (ohne die Bier- und Brauerei-Diskussionen natürlich!).

Der gesamten Ausführung kann man tatsächlich zustimmen. Nur in einem Punkt sehe ich die Crux der derzeitigen Situation:

Da bin ich persönlich dann doch eher der Meinung, daß die Zahl der Infektionen überhaupt hätte niedrig gehalten werden müssen (geschenkt, das ist jetzt vorbei), um dem Virus nicht so viele Gelegenheiten zu geben, sich evolutionär auszuprobieren.

Es hätte die Möglichkeit gegeben, durch schnelle Durchseuchung der Gesamtpopulation, zugegeben unter Inkaufnahme einer hohen Sterberate - diese aber primär durch die zeitliche Akkumulation statt der angestrebten Streckung über eine lange Periode -,

Chapeau, von Maßnahmenkritiker-Seite hört man dieses Eingeständnis seltenst. Ich denke ja übrigens, daß wir hier indiesemunserenLand verwöhnt waren, weil die erste Welle der Erkrankten eher junge fitte Personen im Skiurlaub waren und daß das unsere Wahrnehmung geprägt und verzerrt hat, a la "ist ja schon nicht so schlimm", und das BIS HEUTE. Ich kann nur sagen, daß es Ostern 2020 extrem ernüchternd war, von unserer Wohnlage aus über die Grenze 30 km zum nächtlichen Lichterschein von Colmar zu blicken und zu wissen, daß da schon Triage passierte. Das prägt mich bis heute, ein großzügiges Inkaufnehmen einer hohen Opferzahl abzulehnen.

das Virus sich binnen weniger Generationen "totlaufen" zu lassen, bevor es zu den unvermeidbaren Mutationen kommt, und durch die entstehende natürliche Grundimmunität gegen eine im Vergleich zur mRNA-Impfung deutlich höhere Zahl an Etopen womöglich sogar langfristig die Gefährlichkeit zu reduzieren.
Stattdessen hat man mit "hammer & dance", "flatten the curve" dem Virus Zeit verschafft zu mutieren und Generation um Generation auszubilden, zusätzlich mit evolutionärem Selektionsdruck immer mehr auf Ansteckungspotenzial getrimmt.

Ahhh, und genau hier liegen einige Mißverständnisse oder Wunschdenken-Punkte, and denen ich einhaken muß.

Zuerst einmal, und da sage ich mit anderen Worten eigentlich das, was jfmprof schon gemeint hat (einen Gruß übrigens!), hat eine Generation des Virus nichts mit irgendeiner Zeiteinheit zu tun, sondern beschreibt einfach nur eine Vermehrungsrunde., sprich ab Infektion eines Wirtes über die Virusvermehrung in diesem Wirt bis zur Infektion eines neuen Wirtes, ab der die nächste Vermehrungsrunde = Generation startet. Pro Generation = eine Weitergabe ist die Wahrscheinlichkeit für die Entstehung von Mutationen in einer ersten Näherung gleich: ob jetzt 10 Personen gleichzeitig parallel infiziert sind bedeutet keine andere Wahrscheinlichkeit pro Generation als wenn sequentiell 10 Generationen durch Weitergabe in einer Kette von Person zu Person passieren, und Infektion erzeugt Virusvarianten. Der Unterschied in der Kette ist aber, daß die Mutationen dort akkumulieren werden und ein Virus mit einer deutlich höheren Mutationslast herauskommt. Bitte das im Hinterkopf behalten.

Ich behaupte jetzt, daß Ihre Vorstellung "Virus sich binnen weniger Generationen "totlaufen" zu lassen, bevor es zu den unvermeidbaren Mutationen kommt" keinerlei Chance hatte und hat, in der realen Welt zu funktionieren. Ein Spiel mit dem Taschenrechner zeigt folgendes: wenn von ersten = dem Index-Patienten aus der Virus exakt rechnerisch gleichmäßig und ideal an x Personen weiterinfiziert werden kann, wie groß muß x sein damit nach 2 / 3 / 4 / 5 Runden Weitergabe eine gesamte Weltbevölkerung von 8 Milliarden Menschen mit einem nahezu gleich bleibenden Virus durchinfiziert ist? Die Antworten sind 89442 / 2000 / 299 / 95. Schlußfolgerung muß sein: das hat gar keine Chance, in der Realität zu funktionieren, und zum rechnerischen gleichmäßigen Durchinfizieren der Weltbevölkerung wird man in der realen Welt etliche Runden mehr Virusvermehrung brauchen (kann man wieder rechnen: die wievielte Wurzel von 8 Milliarden kommt herunter auf einen R_Null Wert von 3? 20 Generationen. R_Null von 2? Ungefähr 32 Generationen). Da ist man weit davon entfernt, daß der Virus dann noch gleich dem Ausgangsvirus sein wird. Und die Daten aus der realen Welt zeigen das auch: es ist aus der heutigen Sicht vielleicht schon verlorengegangen, daß im Sommer 2020 deutlich unbeeinflußt durch irgendwelche Impfungen (oder damals eher noch Impf-Prüfungen) der Wuhan-Wildtyp schon flächendeckend von der "verbesserten" D614G-Variante abgelöst wurde.

Meine Sicht ist dann,
- daß alleine eine Riesenzahl von Infektionen ausreicht, um einen weltweiten Pool von Varianten zu bilden, in dem dann garantiert Problem-Varianten vorhanden sein werden (sei es daß sie in einem kurzen Zeitfenster nach der Infektion entstehen, oder sei es daß bei einer längeren Infektions-Auseinandersetzung entsprechend meinem ersten Post hier es doch mal eine Variante nach druaßen zur Infektion schafft);
- daß es auf zusätzliche Selektion durch Impfantworten nicht wirklich für eine schneller werdende Weitergabe von Escape-Varianten in der Population ankommt (dann kommen "verbessert infizierende" Escape-Varianten halt später bei Reinfektionen noch mal durch wie es gerade Omikron kann; interessiert es mich wirklich, ob mich ein Wuhan Wildtyp oder Alpha/Beta/Gamma/Delta erstinfiziert? Oder kann ich nicht sogar unken, daß gerade die eine Beschleunigung der Escape-Varianten uns vielleicht zu Omikron mit seinen milden Verläufen geholfen hat und daher gut war? Fragen über Fragen....);
- daß es bei konvergenter Evolution zu einer eher kleinen Zahl von verbessernden Schlüsselmutationen hin wiederum viel mehr auf die Gesamtzahl von Infektionsereignissen überhaupt ankommt und Aspekte durch sequentielle Akkumulation von Mutanten in erster Näherung nicht so wichtig für den Virus sind (und ja, Omikron ist das eine Ausnahme und hat aber eine enorme Mutationslast eher aus anderenden Gründen als sequentielles Akkumulieren über etliche Generationen hinweg, einfach weil die notwendigen Zwischenstufen bisher nicht wiedergefunden wurden, anders als bei den anderen VoC-Lineages).

Und dann das

durch die entstehende natürliche Grundimmunität gegen eine im Vergleich zur mRNA-Impfung deutlich höhere Zahl an Epitopen [mir eine Korrektur erlaubt] womöglich sogar langfristig die Gefährlichkeit zu reduzieren

Hmmm, verständlich zwar, aber ich muß das Wunschdenken nennen. Das ist erst einmal ein Apotheker-Argument a la "viel hilft viel", oder "mehr ist besser", Aber tut es das wirklich? Auf dem membranumhüllten viralen Partikel ist eigentlich nur Spike für Antikörper sichtbar, Punkt (gegen 1200 Aminosäure Spike-Länge zählt ein Vierzigstel davon an möglicher E und M-Exposition irgendwie nicht richtig). An den Rest der viralen Proteine im viralen Partikel oder in den virusinfizierten Zellen kommen Antikörper gar nicht heran und können deshalb keinen unmittelbaren Abwehrbeitrag leisten, keine Diskussion möglich. Bleiben T-Zellen, mit natürlich klarer Bedeutung für das Töten virusinfizierter Zellen (= Stillegung der Virus-Vermehrung). Aber: T-Zellen kommen per Definition immer zu spät, wenn die Virusvermehrung schon läuft. Wenn man eine Erstinfektion gehabt hat, klar, dann werden auch T-Zellen zusammen mit Antikörpern zumindestens einen milderen Krankheitsverlauf machen können, geschenkt. Ich brauche mich hier gerade nur in meinem Umfeld umzusehen und finde Beispiele bis hin zu einer Arbeitskollegin, die nach einer schon zurückliegenden Erstinfektion vor 1 bis 1 1/2 Jahren sich jetzt gerade Omikron eingefangen haben (milder Verlauf für 2 bis 3 Tage, aber halt immerhin). Das bedeutet in aller Schärfe: die beste mögliche Vorbereitung einer T-Zell-Immunität, nämlich schon einmal mit dem lebenden Virus konfrontiert gewesen zu sein, hilft nicht zur Verhinderung einer erneuten Erkrankung, Punkt. Damit sind Impfung mit Tot-Vakzine (führen auch T-Zellen nur einen Teil der viralen Proteine vor + das nicht in einer Situation der biosynthetischen Produktion) oder ein Schutz durch Peptid-Kreuzerkennung von früheren alpha-Corna-Schnupfen (die trotz eines gewissen möglichen und von mir zugegebenen Effekts von manchen Leute in einer Gedankenkette Kreuzreaktion = Kreuzimmunität = ah, Immunität = perfekter Schutz hochstilisiert werden, was einfach lächerlich ist) einfach konzeptionell tot zur gesicherten Verhinderung der Erkrankung und stehen also bestenfalls gleichwertig mit dem von den Maßnahmenkritikern so hämisch geäußerten "Impfung mit nur Spike und das erstmal auf Antikörper und nur ins Blut statt Schleimhaut zielend kann ja, igitt, die Erkrankung gar nicht verhindern". Die beste natürliche Grundimmunität (Betonung auf natürliche) fängt man sich nur mit einer Erstinfektion ein inklusive allen Risikos, und danach kann man wohl auch nur von Schutz vor schweren Verläufen reden.

Puh, sorry wegen der Länge, war halt notwendig zu ein paar mir fundamental erscheinenden Punkten. Da ist dann das von Ihnen folgende zu Impfungen dann eher philosophisch zu sehen und hinzunehmen, da eine Klein-Klein-Diskussion eher nicht zielführend ist.

Die, womöglich eben irrige, Hoffnung war dann die schnell zusammengewerkelte Impfung, von der man sich versprach, dass sie auf die ein oder andere Weise die Pandemie schnell zum erliegen bringen würde, sei es durch Sterilität, sei es durch "geringere Ansteckungsfähigkeit infolge verminderter Virenlast". Beides hat sich aber als nicht erfüllbar herausgestellt.
Ohne diese Fähigkeiten jedoch stellt der Impfstoff nur einen weiteren Selektionsfaktor für die Virusentwicklung dar, der schneller überwunden wird, als die Vakzine angepasst werden können.

So ist ja meine Forderung als Querdenker auch nicht, die Impfungen komplett abzuschaffen, sondern weiter an besserem, zuverlässigerem und auch sichererem Impfstoff zu arbeiten, mit dem nicht nur die nötigen Ziele besser erreicht werden können, sondern der auch ein deutlich vorteilhafteres Nebenwirkungsprofil zeitigt.
In der schon manisch zu nennenden Festlegung auf den "neuen Goldstandard" mRNA-Impfung sehe ich daher eher einen fatalen Irrweg, als den propagierten Hoffnungsträger. Hier scheint mal wieder der wirtschaftliche Aspekt die pharmakologische, epidemiologische und allgemein medizinische Effektivität in den Hintergrund gedrängt zu haben. So halt mein persönlicher Eindruck...

cheche_fra schrieb am 11.02.2022 19:04:

Die wenigsten werden kapiert haben, dass eine Impfung im Prinzip immer eine Infektionssimulation ist und einzig das körpereigene Immunsystem "scharf schalten" kann, dass dann die Erregerbekämpfung übernimmt. Etliche werden tatsächlich in der Vorstellung behaftet sein, das Vakzin selbst eliminiert, wie ein Antibiotikum, die Viren im Körper.

Hmmm, stimmt nicht für alles, was Impfung genannt wird. Ich kann das von Maßnahmenkritiker-Seite so überoft gehörte "das ist kein "Impfung", weil es ja nicht die Infektion steril verhindert" inzwischen nur noch schwer ertragen, wo doch völlig klar ist, daß praktisch jede dieser Personen selber mit Tetanus- und Diphterie-Vakzine "Impfungen" unter dem Balg hat, die nicht eine Besiedelung und Infektion mit Bacillus tetani oder Diphteria verhindern, sondern durch Neutralisation der Bakterientoxine für, was wohl, aha, einen "milden Verlauf" sorgen. Ach.... [/Loriot] (wollte ich immer schon mal schreiben...)

Und was den Selbstschutz angeht, so warne ich eindringlich davor, hier womöglich auf statistische Artefakte, wenn man Manipulation mal ausschließen will, und hoffnungsgetriebene voreilige Schlüsse hereinzufallen. Anders herum sollte man sich selbst ehrlich fragen, was denn die Konsequenz wäre, wenn die versprochenen "Wunderimpfstoffe" eben überhaupt nicht das halten, was man sich von ihnen erwartet und erhofft hat?! Es wäre das Eingeständnis des völligen Versagens, wenn die Wunderwaffe zum Rohrkrepierer wird und man sträflich auf einen Plan B nicht nur verzichtet, sondern diesen als unnötig, gar kontraproduktiv, betrachtet und aktiv bekämpft hat.

Ganz ehrlich? Schutz vor schwerem Verlauf durch Plan B-Nebeneffekt einer Impfung reicht mir persönlich. Passt.

Eine ausführliche Diskussion über die bisherige Unterbewertung der T-Zellimmunität bei gleichzeitiger Überhöhung der Bedeutung von spezifischen Antikörpern unter Ausblendung fast aller anderen immunologischen Prozesse, bis hin zum weiten Feld der noch nicht hinreichend erforschten, würde den Rahmen des in diesem Thread Möglichen leider sprengen.

Gegen eine ÜBERbewertung der T-Zell-Immunität habe ich oben gesprochen. Zu Antikörpern mag ich hier nur kurz sagen, daß ich im Forum zu virusneutralisierenden versus nicht-neutralisierenden anti-Spike-Antikörpern schon überviel geschrieben habe. Süffisant kann ich anmerken, daß gerade die Maßnahmenkritiker sich so sehr an Infektion versus sterilem Schutz und der damit zusammenhängenden Rolle der virus-neutraliserenden Antikörper so sehr abarbeiten, daß die sicher auch entstehenden und sicher auch abmildernde Effektorfunktionen einleitenden nicht-neutralisierenden Antikörper gar nicht im Blickfeld sind. Immunologie 101 wäre nützlich.

Ich denke ja übrigens, daß wir hier indiesemunserenLand verwöhnt waren, weil die erste Welle der Erkrankten eher junge fitte Personen im Skiurlaub waren und daß das unsere Wahrnehmung geprägt und verzerrt hat, a la "ist ja schon nicht so schlimm", und das BIS HEUTE. Ich kann nur sagen, daß es Ostern 2020 extrem ernüchternd war, von unserer Wohnlage aus über die Grenze 30 km zum nächtlichen Lichterschein von Colmar zu blicken und zu wissen, daß da schon Triage passierte.

Schade, daß das schon auf Seite 2 der Kommentare gerutscht ist und daher wahrscheinlich seltener gelesen wird.

Im Prinzip bestehen alle Mutation von Anfang an gleichzeitig (vereinfachte Betrachtung), werden aber durch äußere Umstände selektiert.

Ich kann nicht besonders gut einschätzen, ob das stimmt. Aber wenn es stimmt, scheint es mir dem Argument aus ihrem vorherigen Beitrag

Stattdessen hat man mit "hammer & dance", "flatten the curve" dem Virus Zeit verschafft zu mutieren

zu widersprechen, denn wenn von Anfang an alle Varianten gleichzeitig vorhanden sind, sollte das Virus keine Zeit zum Mutieren brauchen.

Und was den Selbstschutz angeht, so warne ich eindringlich davor, hier womöglich auf statistische Artefakte, wenn man Manipulation mal ausschließen will, und hoffnungsgetriebene voreilige Schlüsse hereinzufallen.

Meiner Meinung nach kann man sich durchaus auch Mechanismen vorstellen, wie die Schutzwirkung der Impfstoffe gegen schwere Verläufe durch Artefakte unterschätzt wird. Beispielsweise lassen sich Angehörige von Risikogruppen vermutlich überdurchschnittlich oft impfen. Auf der anderen Seite profitieren sie vielleicht weniger stark davon als junge und gesunde Personen, was dann die Statistiken verfälscht.

Ich habe selber vor einigen Monaten (https://www.heise.de/forum/Telepolis/Kommentare/Impfpflicht-naht-Bundestag-soll-ohne-Fraktionszwang-entscheiden/Re-Re-Gegen-was-denn-Delta-oder-Omikron/posting-40085449/show/) einmal einige RKI-Zahlen nachgerechnet. Es ging mir vor allem um das Paradox, daß 45% der intensivpflichtigen Patienten in bestimmten Altersgruppen geimpft waren, aber die Schutzwirkung der Impfung mit 85% angegeben wurde. Man macht sich natürlich leicht klar, daß das kein Widerspruch sein muß, aber nachrechnen wollte ich es trotzdem einmal. Natürlich hat das nur dann Sinn, wenn der Impfstatus der Intensivpatienten korrekt ermittelt wird, im Unterschied zu der zeitweiligen Politik mancher Bundesländer, Infizierte mit unbekanntem Impfstatus einfach als ungeimpft in die Statistiken eingehen zu lassen.

Ich konnte, wie in dem zitierten Beitrag beschrieben, die RKI-Angaben durchaus nachvollziehen. Dabei war mein Eindruck, daß die Kohorteneinteilung des RKI dazu führen könnte, die Schutzwirkung der Impfung in der Altersgruppe 50-70 (der ich zufälligerweise angehöre) zu unterschätzen. Der Grund ist einfach die Zusammenfassung zu einer Kohorte Ü60, in der die über 80Jährigen, die anscheinend weniger stark von der Impfung profitieren, die Statistiken verderben. Ein anderer Grund könnte sein, daß in dieser Kohorte viel mit Astra-Zeneca geimpft wurde und dies möglicherweise durch den Designfehler, für beide Impfungen dasselbe Adenovirus als Vektor zu nehmen, eine schlechtere Wirkung hat als die mRNA-Impfungen.

Ich würde mir also von einer mRNA-Impfung oder (wie bei mir) J&J mit Zweitimpfung durch Moderna in der Altersgruppe 50-70 durchaus eine sehr hohe Schutzwirkung (sagen wir, über 95%) gegen Krankenhauseinweisung oder Intensivpflichtigkeit versprechen, und dies selbst noch im Abstand etlicher Monate. Leider erlaubten mir die Zahlen des RKI nicht, dies genauer nachzurechnen.

Natürlich kann man, wenn man will, die Möglichkeit diskutieren, daß das RKI die Zahlen fälscht. Aber warum fälschen sie dann nicht gleich den Anteil der Geimpften an den Intensivpatienten auf <15% herunter? Und warum wählen sie die Kohorteneinteilung nicht so, daß die Impfstoffe besser abschneiden?