SpaceCadet schrieb am 01.08.2024 13:01:

Massenvernichtungswaffen zur Abschreckung des Feindes entziehen sich komplett der Logik

Erklär mal.

Darf ich einspringen?

Die Atommächte bewaffnen sich bis an die Zähne ( aktuell dem Äquivalent von 1 Tonne TNT pro Mensch weltweit) mit Waffen, die so furchtbar sind, dass man sie nicht einsetzen will/kann/darf.

Die Idee dahinter: "Abschreckung".
Wenn also doch jemand auf die Idee kommt diese Waffen einzusetzen, ist man in der Lage einen ebenso furchtbaren Gegenangriff zu starten.

Und jetzt die Haken:
A: Vorwarnzeit.
Durch moderne Waffensysteme ( z.B. auf U-booten stationierte Interkontinentalraketen) ist die Vorwarnzeit so gering, dass man nicht rechtzeitig verifizieren kann ob wirklich ein Angriff passiert ( und da ist die Welt im kalte Krieg mehrfach an der atomaren Apokalypse vorbei geschlittert!)

B: Moral
Wenn der Gegner mit Atomwaffen angreift ist die "Abschreckung" offensichtlich gescheitert! Dann kann man es sich sparen aus Rache ebenfalls ein paar Millionen Zivilisten zu ermorden, oder die menschliche Zivilisation auszulöschen, nur weil man im Recht ist!

weltinbildern schrieb am 01.08.2024 14:35:

B: Moral
Wenn der Gegner mit Atomwaffen angreift ist die "Abschreckung" offensichtlich gescheitert! Dann kann man es sich sparen aus Rache ebenfalls ein paar Millionen Zivilisten zu ermorden, oder die menschliche Zivilisation auszulöschen, nur weil man im Recht ist!

Möglicherweise will Russland auf die Variante B raus.

Angriff auf die baltischen Staaten, und was dann? Ein paar Millionen Zivilisten ermorden für die Freiheit von Litauen? Das ist es doch echt nicht wert.

Orca30 schrieb am 01.08.2024 14:48:

weltinbildern schrieb am 01.08.2024 14:35:

B: Moral
Wenn der Gegner mit Atomwaffen angreift ist die "Abschreckung" offensichtlich gescheitert! Dann kann man es sich sparen aus Rache ebenfalls ein paar Millionen Zivilisten zu ermorden, oder die menschliche Zivilisation auszulöschen, nur weil man im Recht ist!

Möglicherweise will Russland auf die Variante B raus.

Angriff auf die baltischen Staaten, und was dann? Ein paar Millionen Zivilisten ermorden für die Freiheit von Litauen? Das ist es doch echt nicht wert.

Und die entscheidende Frage: Opfert ein US-Präsident New York und Washington für Tallinn?

PippiLangstrumpf schrieb am 01.08.2024 14:56:

Orca30 schrieb am 01.08.2024 14:48:

weltinbildern schrieb am 01.08.2024 14:35:

B: Moral
Wenn der Gegner mit Atomwaffen angreift ist die "Abschreckung" offensichtlich gescheitert! Dann kann man es sich sparen aus Rache ebenfalls ein paar Millionen Zivilisten zu ermorden, oder die menschliche Zivilisation auszulöschen, nur weil man im Recht ist!

Möglicherweise will Russland auf die Variante B raus.

Angriff auf die baltischen Staaten, und was dann? Ein paar Millionen Zivilisten ermorden für die Freiheit von Litauen? Das ist es doch echt nicht wert.

Und die entscheidende Frage: Opfert ein US-Präsident New York und Washington für Tallinn?

Na, das wird er doch hoffentlich nicht tun, die großartigen US-Metropolen New York und Washington "opfern" für ein estnisches Ostseekaff namens Tallinn. Er, der große US-Präsident, Herr über Leben und Tod von vielen Menschen und doch nichts als ein kleiner Wicht.

SpaceCadet schrieb am 01.08.2024 15:24:

PippiLangstrumpf schrieb am 01.08.2024 14:56:

Orca30 schrieb am 01.08.2024 14:48:

weltinbildern schrieb am 01.08.2024 14:35:

B: Moral
Wenn der Gegner mit Atomwaffen angreift ist die "Abschreckung" offensichtlich gescheitert! Dann kann man es sich sparen aus Rache ebenfalls ein paar Millionen Zivilisten zu ermorden, oder die menschliche Zivilisation auszulöschen, nur weil man im Recht ist!

Möglicherweise will Russland auf die Variante B raus.

Angriff auf die baltischen Staaten, und was dann? Ein paar Millionen Zivilisten ermorden für die Freiheit von Litauen? Das ist es doch echt nicht wert.

Und die entscheidende Frage: Opfert ein US-Präsident New York und Washington für Tallinn?

Na, das wird er doch hoffentlich nicht tun, die großartigen US-Metropolen New York und Washington "opfern" für ein estnisches Ostseekaff namens Tallinn.

Natürlich nicht. Und auch nicht für Vilnius. Und wenn wir schon dabei sind auch nicht für Warschau oder Bukarest.

+1.
Ich bringe da auch gern ein Gedankenexperiment. Alles rein hypothetisch und Science Fiction:
Man stelle sich vor, ich hätte einen Behälter mit einem Gramm Antimaterie. Kompakt, robust und sicher genug, um ihn in der Hosentasche bei mir tragen zu können, vielleicht nicht viel größer als eine Schachtel Zigaretten. Bei der "Zündung" (Annihilation der Antimaterie mit Materie) entwickelt er die Sprengkraft einer kleinen Atombombe, 34 kt TNT-Äquivalent.
Ich könnte auf die Idee kommen, das Ding zur Abschreckung zu benutzen: Wenn mich jemand bedroht, drohe ich damit, das Teil zu zünden. Könnte im ersten Gedanken auch in Städten mit Gangs, viel Kriminalität und so funktionieren: Warum sollte ich mich friedlich, defensiv und kompromissbereit verhalten? Es kann mich jemand angreifen und auch töten, aber dann lege ich halt das Stadtviertel in Schutt und Asche. Abschreckung pur.

Es ist naheliegend, dass nicht jeder glauben wird, dass diese Zigarettenschachtel wirklich Antimaterie enthält. Und das als Bluff sieht. Es ist genauso wahrscheinlich, dass sich noch mehr Menschen solche Antimaterie-Bomben zulegen werden, wenn die Technologie dafür einmal in der Welt ist. Damit hätte plötzlich jeder Mensch die Macht, wegen irgendwelcher Konflikte - Nachbarschaftsstreit oder so - sein Stadtviertel einzuäschern.

Und wieder realistischer: Mit Atomwaffen hat man zwischen Staaten ziemlich genau die Sitiation, die ich hier mit den Antimatierie-Zigarettenschachteln skizziert habe. Man darf hoffentlich noch sachlich hinterfragen, ob diese Art der "Abschreckung" wirklich nachhaltigen Frieden bringt oder ob sie ein Rezept für eine Katastrophe ist.

Stimmy schrieb am 01.08.2024 16:00:

Ich könnte auf die Idee kommen, das Ding zur Abschreckung zu benutzen: Wenn mich jemand bedroht, drohe ich damit, das Teil zu zünden. Könnte im ersten Gedanken auch in Städten mit Gangs, viel Kriminalität und so funktionieren: Warum sollte ich mich friedlich, defensiv und kompromissbereit verhalten? Es kann mich jemand angreifen und auch töten, aber dann lege ich halt das Stadtviertel in Schutt und Asche. Abschreckung pur.

Abschreckung, quatsch. Der kleine Feuerteufel in mir sagt, da lässt sich doch sicherlich was mit Öffnungsmechanismus und Zeitschaltuhr realisieren. Ich muss ja nicht daneben stehen, wenn das andere Stadtviertel abfackelt...

new_nick_new_luck_2 schrieb am 01.08.2024 18:21:

Stimmy schrieb am 01.08.2024 16:00:

Ich könnte auf die Idee kommen, das Ding zur Abschreckung zu benutzen: Wenn mich jemand bedroht, drohe ich damit, das Teil zu zünden. Könnte im ersten Gedanken auch in Städten mit Gangs, viel Kriminalität und so funktionieren: Warum sollte ich mich friedlich, defensiv und kompromissbereit verhalten? Es kann mich jemand angreifen und auch töten, aber dann lege ich halt das Stadtviertel in Schutt und Asche. Abschreckung pur.

Abschreckung, quatsch. Der kleine Feuerteufel in mir sagt, da lässt sich doch sicherlich was mit Öffnungsmechanismus und Zeitschaltuhr realisieren. Ich muss ja nicht daneben stehen, wenn das andere Stadtviertel abfackelt...

Ja, wenn nicht dort eben ein anderer Typ sein Spielzeug platziert hat und du rettest dich vom Regen in die Traufe.