Wenn ich sehe wie dein Kommentar hier in Kürze rot gemacht wird, dann frage ich mich, wer hier auf Telepolis eigentlich noch unterwegs ist.

„…Allerdings steht zu befürchten, dass die immer stärkeren Eingriffe des chinesischen Staates und der Partei in die chinesische Wirtschaft eher zu einer Innovationsbremse werden…“

Hast du auch nur im entferntesten eine Ahnung, mit welchem Tempo in einem chinesischen Unternehmen gearbeitet wird? Und wie innovativ das Umfeld ist, in dem sich die chinesischen Ingenieure bewegen? Ich habe letzte Woche erst mit einem Kollegen gesprochen, der seit 5 Jahren als Expat in der Nähe von Shanghai lebt und das Leben dort liebt. Er meinte, dass er jetzt schon seit 2 Jahren nicht mehr Bar oder mit Karte bezahlt hat. Nur als Beispiel!
Und die Partei pumpt im Augenblick hunderte Milliarden in die Chip- bzw. Chipausrüsterindustrie; direkt oder in Form von Steuererleichterungen, das sieht mir nicht nach einer Innovationsbremse aus.

ScharfGeschnitten schrieb am 27.02.2023 10:47:

„…Allerdings steht zu befürchten, dass die immer stärkeren Eingriffe des chinesischen Staates und der Partei in die chinesische Wirtschaft eher zu einer Innovationsbremse werden…“

Hast du auch nur im entferntesten eine Ahnung, mit welchem Tempo in einem chinesischen Unternehmen gearbeitet wird? Und wie innovativ das Umfeld ist, in dem sich die chinesischen Ingenieure bewegen? Ich habe letzte Woche erst mit einem Kollegen gesprochen, der seit 5 Jahren als Expat in der Nähe von Shanghai lebt und das Leben dort liebt. Er meinte, dass er jetzt schon seit 2 Jahren nicht mehr Bar oder mit Karte bezahlt hat. Nur als Beispiel!
Und die Partei pumpt im Augenblick hunderte Milliarden in die Chip- bzw. Chipausrüsterindustrie; direkt oder in Form von Steuererleichterungen, das sieht mir nicht nach einer Innovationsbremse aus.

viele, viele Milliarden pumpen die dort schon seit Jahren in die Halbleiterentwicklung. Mit eher durchwachsenem Erfolg. Und bis die überhaupt mal eigene, konkurrenzfähige Belichter entwickelt haben, gehen noch viele Jahre ins Land.

Und welche disruptiven Technologien, oder wenigstens nennenswerte Technologiesprünge hat China denn bisher entwickelt ? Die reine Optimierung bestehender Technologien, der Einkauf von Technologie oder erzwungener Technologietransfer ist jetzt nicht unbedingt ein Zeichen von Innovationskraft.

Im Übrigen war ja in den letzten Jahren unter Xi der Wachstumstreiber in China die Infrastruktur und Immobilienbranche, und eben nicht die breite Entwicklung der Wirtschaft hin zu höherer Wertschöpfung. Das ist aber was China bräuchte, um das Wohlstandsversprechen der Bevölkerung gegenüber auch in der Breite einzulösen.

Es ist ja nicht so, dass es keine Erfahrungswerte geben würde wie sich die Wirtschaften von Schwellenländern hin zu Industriestaaten entwickeln, und welche Probleme dabei auftreten können. Den Weg hat Japan ja bereits beschritten, Südkorea, Taiwan, Singapur ebenso. Insofern lässt sich da schon ganz gut abschätzen vor welchen Problemen China steht.

Bezahlen per App als Indikator für Innovationskraft ... my Ass ;)

„…viele, viele Milliarden pumpen die dort schon seit Jahren in die Halbleiterentwicklung. Mit eher durchwachsenem Erfolg. Und bis die überhaupt mal eigene, konkurrenzfähige Belichter entwickelt haben, gehen noch viele Jahre ins Land...“

Was hast Du nur für einen Blick für die Entwicklung Chinas? Schau Dir einfach mal an wo China vor 15 / 10 / 5 Jahren gestanden hat und wo sie heute stehen. SMIC, Yangtze Memory, HiSilicon, KingSemi - alleine die Existenz dieser Firmen zeigt, wo China derzeit steht und wie schnell sie vorankommen.
Und was Chinas Problem rund um Lithographie und Wafer Inspection angeht: Ich hatte drüben bei Heise bereits die These vertreten, dass die Chinesen diese Lücke in ihrem Produkt- und Prozessportfolio bis Ende 2024 vom Prinzip her geschlossen haben werden (noch nicht quantitativ und qualitativ). Dort habe ich keine Reaktion auf diese These bekommen; vielleicht bekomme ich ja von dir eine, „my ass“?

Organisationsentwicklung ...

ScharfGeschnitten schrieb am 27.02.2023 11:44:

„…viele, viele Milliarden pumpen die dort schon seit Jahren in die Halbleiterentwicklung. Mit eher durchwachsenem Erfolg. Und bis die überhaupt mal eigene, konkurrenzfähige Belichter entwickelt haben, gehen noch viele Jahre ins Land...“

Was hast Du nur für einen Blick für die Entwicklung Chinas? Schau Dir einfach mal an wo China vor 15 / 10 / 5 Jahren gestanden hat und wo sie heute stehen. SMIC, Yangtze Memory, HiSilicon, KingSemi - alleine die Existenz dieser Firmen zeigt, wo China derzeit steht und wie schnell sie vorankommen.
Und was Chinas Problem rund um Lithographie und Wafer Inspection angeht: Ich hatte drüben bei Heise bereits die These vertreten, dass die Chinesen diese Lücke in ihrem Produkt- und Prozessportfolio bis Ende 2024 vom Prinzip her geschlossen haben werden (noch nicht quantitativ und qualitativ). Dort habe ich keine Reaktion auf diese These bekommen; vielleicht bekomme ich ja von dir eine, „my ass“?

es wachsen auch in China die Bäume nicht in den Himmel. China haut jetzt erstmal eine finanzielle Bremse in ihr Halbleiterprogramm 'rein:
https://www.bloomberg.com/news/articles/2023-01-04/battered-by-covid-china-hits-pause-on-giant-chip-spending?leadSource=uverify%20wall

und was die Belichter angeht. Zugang zu EUV Machinen haben sie seit ein paar Jahren ja schon nicht mehr, und bei der Immersionslithographie, bei denen sie aber auch auf ASML angewiessen sind, ist bei 7nm Ende Gelände. Das ist der Prozess, den SMIC mit magerer Ausbeute noch produzieren kann.

Es ist eben nicht einfach nur eine Frage wieviel Geld und manpower man da 'reinsteckt, manche Entwicklungen lassen sich damit zeitlich einfach nicht wesentlich beschleunigen. Und während China aufholen will, geht die Entwicklung im Rest der Welt ja auch weiter. Das ist vermtlich eher ein Hase und Igel Rennen.

Und die Belichter sind ja nur ein, wenngleich auch der augenfälligste Bereich, indem sie aufholen müssten. Beim Chipdesign sitzen die fortgeschrittensten Anbieter von EDA Software auch im Westen.

bisher 1 Beiträge veröffentlicht schrieb am 27.02.2023 12:14:

Organisationsentwicklung ...

wenn du keinen Plan hast, wovon du redest, solltest du einfach die Finger still halten :)

Genau das ist ja das spannende an der Arbeit mit Chinesen. Die Lösungsansätze welche die finden um das scheinbar unmögliche möglich zu machen. Am Anfang habe ich mich noch beständig an den Kopf gefasst und vor mich hingemurmelt „…das klappt nie…“!
Es gibt auch keine Gewähr, dass eine typische chinesische Abkürzung auch zum Ziel führt. Es läuft auch immer wieder mal nach dem Motto „a shortcut is the longest distance between two points“! Trotzdem klappt es dann doch so oft, dass ich mittlerweile aufgehört habe mich zu wundern.

Ich kann nur massiv warnen die Chinesen in irgendeiner Weise zu unterschätzen!

ScharfGeschnitten schrieb am 27.02.2023 18:27:

Genau das ist ja das spannende an der Arbeit mit Chinesen. Die Lösungsansätze welche die finden um das scheinbar unmögliche möglich zu machen. Am Anfang habe ich mich noch beständig an den Kopf gefasst und vor mich hingemurmelt „…das klappt nie…“!
Es gibt auch keine Gewähr, dass eine typische chinesische Abkürzung auch zum Ziel führt. Es läuft auch immer wieder mal nach dem Motto „a shortcut is the longest distance between two points“! Trotzdem klappt es dann doch so oft, dass ich mittlerweile aufgehört habe mich zu wundern.

Ich kann nur massiv warnen die Chinesen in irgendeiner Weise zu unterschätzen!

was soll daran spannend sein ? Der 7nm Prozess mit DUV-Belichtern wurde von TSMC entwickelt, und China hat eine Menge Leute von denen abgeworben, um den nachbauen zu können. Das war eher eine Art Technologietransfer als eine Eigenentwicklung.
https://www.edn.com/the-truth-about-smics-7-nm-chip-fabrication-ordeal/

Es geht ja auch gar nicht darum, China bei irgendwas zu unterschätzen. Aber China kocht eben wie alle anderen auch nur mit Wasser. Dieser Wunderglaube, dass dort die technischen Neuentwicklungen nur so vom Himmel purzeln, die Wirschaft nicht denselben Bedingungen wie im Rest der Welt unterworfen wäre und überhaupt, das da alles andes wäre ist einfach ein Stück weit naiv.

Das hatten wir übrigens schon mal mit Japan in den 80ern. Die waren da tatsächlich mal eine Weile in ihrer Wirtschaft kreativer als wir, und technologische Entwicklungen gingen schneller. Wenn man dann aber mal genauer hingeschaut hat, war vieles eben auch nur halbgar, oder es blieb bei Ankünidgungen.

Da gab's bei denen auch ein sehr umfangreiches Techonolgieprogramm, das 5th Generation Computing Systems (FGCS). Mit ziemlich durchwachsenen Ergebnissen. Geendet hat das japansiche Wirtschaftswunder dann im Platzen einer gigantischen Immobilienblase. Da gibt's also durchaus auch Parallelen zum aktuellen China. Nur waren die damals auf einem wirtschaftlich höheren Level.

China hat sich vom dysfunktionalen Agrarstaat mit Millionen Hungertoten in beeindruckender Geschwindigkeit zu einem Schwellenland entwickelt. Und war und ist immer noch aufgrund seiner schieren Masse an Bevölkerung als Markt , und damit auch für Investoren interessant.

Allerdings steht das Land eben auch vor Herausforderungen, sei es die demographische Entwicklung, die Finanzkrise im Immobiliensektor und auch die zunehmende Unwilligkeit der Handelspartner Chinas einseitige Handelsvorteile zu akzeptieren.

Und je höher der Wohlstand in China wird, je konkurrenzfähiger werden andere Länder. Es ist also keine Wahl das China seine Industrie hin zu höherer Wertschöpfung entwickeln muss, es ist schiere Notwendigkeit. Und ob das dann in der Breite gelingt, ist noch lange nicht entschieden.

Man darf eben auch nicht vergessen, dass dieser gesellschaftliche Wohlstand bei ein paar hundert Millionen Chinesen nicht angekommen ist. Wenn das Dauerhaft so bleibt, dann wird das auch zur Herausforderung für die politische Stabilität in China.