Wenn ich Hamm Uentrop mal ausrechne, kommen wir mit den Entsorgungskosten gerade an einen Preis von vierhundert Euro pro damals gelieferte Kilowattstunde. Manche halten das für preiswert. Ich halte das für untragbar.

Aber die Diskussion hat sich eh erledigt, eine Lösung eines akuten Problems wird es nicht sein, und wir nutzen in Zukunft die Natur.

Schau Dich mal um, was gerade im Bereich Grüner Wasserstoff los ist. Volle Auftragsbücher für die Industrie, die hätten gar keine Zeit solche Meiler zu bauen.

Ernsthafte Mülllagerkosten sehen anders aus.

Es geht aber sowieso nicht darum, weil das wie in meinem post geschrieben nur relevant ist, wenn man neu baut, d.h. vorher noch keine KKW hatte. In Frankreich und in D ist das nicht der Fall.

Ist also kein Argument gegen eine Laufzeitverlängerung, sondern es ist eines gegen einen Neueinstieg in die KK. Bspw für Österreich, oder Polen oder andere Länder, falls diese es sich überlegen.

marenghi schrieb am 29.01.2023 18:28:

Ernsthafte Mülllagerkosten sehen anders aus.

Es geht aber sowieso nicht darum, weil das wie in meinem post geschrieben nur relevant ist, wenn man neu baut, d.h. vorher noch keine KKW hatte. In Frankreich und in D ist das nicht der Fall.

Ist also kein Argument gegen eine Laufzeitverlängerung, sondern es ist eines gegen einen Neueinstieg in die KK. Bspw für Österreich, oder Polen oder andere Länder, falls diese es sich überlegen.

Versuche, Dein Wissen über Tektonik und Permafrost mal auf den Rheingraben anzuwenden, an dem die meisten unserer AKW herumstehen. Danach bist Du vielleicht froh, wenn die Dinger so schnell wie möglich geräumt werden.

Also der Wechsel von der Mülllager-Thematik hin zum Argument der Gau-Gefahr aufgrund von Erdbeben o.ä.

Die drei noch laufenden dt. KKW stehen nahe München, im Emsland und in Neckarwestheim. Also allesamt nicht im Rheingraben.

Dieser ist tektonisch sehr viel weniger aktiv als zB Japan. Selbst im Rheingraben sind KKW tektonisch sicher.

1. Weil bei AKW die höchsten Kosten beim Bau entstehen

Beim Abriss kommen nochmal richtig hohe Kosten obendrauf. Bei der Endlagerung ebenso. Und erst recht bei "ordentlicher Wartung". Materialermüdung nach 40 Jahren Dauerbeschuss durch Neutronen halt. Ein Austausch des Reaktorkerns kommt einem Neubau nahe oder sogar gleich. Ewiges Herumgeschuster hilft irgendwann nicht weiter.

Die Laufzeitverlängerung ändert auch nichts am Müllproblem: Der ist schon da, und ob wegen des dazu kommenden Mülls nun statt bis ins Jahr 12023 ins Jahr 12053 gelagert wird, ist logischerweise irrelevant.

Wenn sich der Müll vervielfacht vervielfacht sich auch die Problematik der Endlagersuche. Auch nach 70 Jahren AKW-Nutzung gibt es weltweit kein funktionierendes Endlager. Siehe Deutschlands Aufschiebetaktik mit der Zwischenlagerung in Castorbehältern. Es ging immer nur darum Zeit zu schinden, eine Lösung ist nach wie vor nicht in Sicht.

Die Sicherheitsanforderungen sollten nun durch sehr gute Wartung erfüllt werden, dann sind AKWs, zusammen mit den EE, die in Toten pro kWh sicherste Stromerzeugung der Welt

Schau dir die Statistik an, was die über Wasserkraft aussagt. Es gab wenige Unfälle, aber davon halt sehr sehr Schwere. Das statistische Problem ist, dass die wenigen Super-Gaus die wir bisher hatten nicht ausreichen um daraus wirkliche Schlüsse ableiten zu können. Was wir aber sehen ist, dass es immer wieder die Gefahr einer absoluten Katastrophe gegeben hat, die aber ohne menschliches Zutun abgewendet wurde. Glück im Unglück, wie man so schön sagt. Hätte der Wind bei Fukushima oder Tschernobyl anders gestanden wären wir vielleicht nicht so gimpflich davon gekommen.
Und sehr gute Wartung ist halt zu teuer, das will keiner. Da läuft der Reaktor auch weiter, wenn in einer Nebenkühlleitung ein mehrere Meter großes Loch klafft. (google mal selbst, in welchem deutschen AKW das bspw. der Fall war.) The Show must go on. Deine Argumentation erinnert mich an die Unterscheidung von "bösen kapitalistischen AKWs" und "guten sozialistischen AKWs". Ein sicheres, gut gewartetes AKW ist Utopie, ist Wunschdenken. Das gibt es nicht. Weder im Kapitalismus noch wenn die Dinger vom Staat betrieben werden.

Abtrünniger Zauberer schrieb am 29.01.2023 20:57:

Und sehr gute Wartung ist halt zu teuer, das will keiner. Da läuft der Reaktor auch weiter, wenn in einer Nebenkühlleitung ein mehrere Meter großes Loch klafft. (google mal selbst, in welchem deutschen AKW das bspw. der Fall war.)

ohne jetzt gegoogelt zu haben.
War das nicht das Kraftwerk mit dem Kühlturm, der im mürben Untergrund abgesunken war?

marenghi schrieb am 29.01.2023 19:58:

Also der Wechsel von der Mülllager-Thematik hin zum Argument der Gau-Gefahr aufgrund von Erdbeben o.ä.

Die drei noch laufenden dt. KKW stehen nahe München, im Emsland und in Neckarwestheim. Also allesamt nicht im Rheingraben.

Eben.

Dieser ist tektonisch sehr viel weniger aktiv als zB Japan. Selbst im Rheingraben sind KKW tektonisch sicher.

https://erdbebennews.de/2022/09/erdbeben-am-oberrheingraben-comeback-nach-42-jahren/

Abtrünniger Zauberer schrieb am 29.01.2023 20:57:

Beim Abriss kommen nochmal richtig hohe Kosten obendrauf. Bei der Endlagerung ebenso. Und erst recht bei "ordentlicher Wartung". Materialermüdung nach 40 Jahren Dauerbeschuss durch Neutronen halt. Ein Austausch des Reaktorkerns kommt einem Neubau nahe oder sogar gleich. Ewiges Herumgeschuster hilft irgendwann nicht weiter.

Abriss hat man mit oder ohne Laufzeitverlängerung.
Wartung ist teuer, weil aber der Bau sehr viel teurer ist, ist eine LZV ziemlich günstig. Die Daten oben inmeinem post des Fraunhofer sind für KKWs ohne LZV.
Endlagerung hat man mit oder ohne LZV.
Der Reaktorkern wird bei einer LZV nicht ausgetauscht.

Wenn sich der Müll vervielfacht vervielfacht sich auch die Problematik der Endlagersuche. Auch nach 70 Jahren AKW-Nutzung gibt es weltweit kein funktionierendes Endlager. Siehe Deutschlands Aufschiebetaktik mit der Zwischenlagerung in Castorbehältern. Es ging immer nur darum Zeit zu schinden, eine Lösung ist nach wie vor nicht in Sicht.

Der Müll vervielfacht sich nicht, weil sich weder die Zahl noch die Laufzeit der KKWs vervielfacht. In F kommt eine zweistellige mittlere Prozentzahl zum bisherigen Müll, in D käme nur ein kleiner einstelliger Prozentzahl des bisherigen Mülls dazu. Beides ändert nichts an dem Bedarf eines Endlagers. Ob dieses nun x Prozent größer wird, ändert gar nichts daran, dass man selbst dann eins braucht, wenn man alle KKW heute abschaltet.
Das Argument mit dem "bisher kein Endlager" taugt logischerweise nicht für alle Länder, die sowieso eins brauchen.

Schau dir die Statistik an, was die über Wasserkraft aussagt. Es gab wenige Unfälle, aber davon halt sehr sehr Schwere. Das statistische Problem ist, dass die wenigen Super-Gaus die wir bisher hatten nicht ausreichen um daraus wirkliche Schlüsse ableiten zu können.

Man kann nach Millionen von Betriebsstunden von 500 KKWs über 60 Jahre weltweit statistisch schon sehr gut etwas über die GAU-Häufigkeit aussagen: Dass sie nämlich in diesem tatsächlich realisierten Bereich von 2-4 GAUs liegt, womöglich mit einem KI von 90% in einem Bereich von 0-10. Nicht aber bei 50 oder 100.

Was wir aber sehen ist, dass es immer wieder die Gefahr einer absoluten Katastrophe gegeben hat, die aber ohne menschliches Zutun abgewendet wurde. Glück im Unglück, wie man so schön sagt. Hätte der Wind bei Fukushima oder Tschernobyl anders gestanden wären wir vielleicht nicht so gimpflich davon gekommen.

Es gibt physikalische Grenzen, die auch bei "Pech" nicht überschritten werden. Selbst ein "unglücklicher Wind" mit einer mehrfachen Strahlungsbelastung kann bei einer begrenzten Menge Radioaktivität einfach nicht zu Hunderttausenden Toten führen, wenn ein "glücklicher Wind" zu keinem einzigen Strahlungstoten in Fukushima geführt hat. Wenn also statt damals die gleiche Menge von Radioaktivität 5x so viele Menschen erreicht hätte, hätte es also 5x so viele Tote gegeben. Nehmen wir wieder ein KI von 0-20 Strahlungstoten damals, so wären es dann 0-100 gewesen.
Und dass es in Westeuropa einfach keine Reaktoren des Typs Tschernobyl gibt, darüber sind wir uns einig, oder? Ich halte den RBMK für unverantwortlich, weil dieser durchaus das Potential für mehrere Hundert bis Tausende Tote hat. Immer noch wenig im Vergleich zu fossilen KWs, die wir jetzt in D leider noch länger brauchen wegen des Ausstiegs aus der Kernenergie. Aber ein zu hoher potentieller Schaden, was bei unseren Reaktoren bauartbedingt nicht möglich ist.

Und sehr gute Wartung ist halt zu teuer, das will keiner. Da läuft der Reaktor auch weiter, wenn in einer Nebenkühlleitung ein mehrere Meter großes Loch klafft. (google mal selbst, in welchem deutschen AKW das bspw. der Fall war.) The Show must go on. Deine Argumentation erinnert mich an die Unterscheidung von "bösen kapitalistischen AKWs" und "guten sozialistischen AKWs". Ein sicheres, gut gewartetes AKW ist Utopie, ist Wunschdenken. Das gibt es nicht. Weder im Kapitalismus noch wenn die Dinger vom Staat betrieben werden.

Nach wie gesagt vielen Mio Betriebsstunden und einigen Jahrzehnten gab es eine sehr kleine Zahl von GAUs, sowohl in sozialistischen als auch kapitalistischen Ländern. Ich rechne fest mit einer ähnlichen, wenn auch geringeren Zahl, würde man künftig eine ähnliche Menge von Betriebsstunden nochmal haben. Nur: Das ist genau mein Argument: Wir kennen die Häufigkeit von Unfällen sehr gut, die ist statistisch belastbar.

Und was Sie denken, was nicht statistisch belastbar ist, die Zahl der Toten, muss auch nicht statistisch ermittelt werden. Sondern hat einfach bei den Reaktortypen, die in Westeuropa stehen, eine physikalische Obergrenze von freiwerdender Menge und Art von Radioaktivität, die eben selbst bei "schlechtem Wind" zu vielen, aber eben nur zu Dutzenden bis wenigen Hunderten Toten führen kann. Nochmal zur Erinnerung: 1 GAU bei westlichen Reaktortypen mit großflächiger KOntamination udn keinem Strahlentoten in 70 Jahren von Dutzenden KKWs. 200 Coronatote pro Tag vorletztes Jahr. 150.000 Tote jedes Jahr in Europa aufgrund von Luftverschmutzung, hauptsächlich durch Kohle-KWs. 100.000 Tote durch Rauchen in Deutschland, jedes Jahr.

Schauen Sie, ich rechne wie Sie fest mit GAUs, ich erwarte sie und habe keine Illusionen über menschliches Versagen und Sicherheit. Der Unterschied zwischen Ihrer und meiner Argumentation ist, dass ich nicht spekuliere über a) die Häufigkeit von Unfällen, die wir aufgrund der vielen Betriebsstunden statistisch valide kennen, und b) über das mögliche Ausmaß der Totenzahl, die wir aufgrund von Physik (als Obergrenzen von möglicher Strahlungsmengen) und Folgen jeweiliger Strahlungsmengen Praxis (freigesetzte Strahlungsmenge auf wie viele Menschen in Fukushima) ermitteln können. Sondern diese Werte aus Statistik, der Physik und der Realität nehme. Und das bedeutet: Ein GAU in F oder D ist lächerlich im Vergleich zu Coronatoten, Tote durch Luftverschmutzung oder Rauchertoten.

Diese Diskussion ist angesichts des Vergleichs dieser Totenzahlen völlig lächerlich.

Abriss hat man mit oder ohne Laufzeitverlängerung.

Nein, mit Laufzeitverlängerung zahlen das die Nachkommen.

Wartung ist teuer, weil aber der Bau sehr viel teurer ist, ist eine LZV ziemlich günstig.

Der Austausch des Druckbehälters, der vonnöten ist, weil er auf 40 Jahre Betriebszeit konzipiert war und aufgrund des dauerhaften Neutronenbeschusses inzwischen spröde geworden ist und daher immer mehr Risse bekommt, kommt einem Neubau eines Reaktors gleich oder ist sogar teurer.
Ein Neubau würde wenigstens den Rest der Technik erneuern. Eine AKW-Schaltzentrale sieht aus wie ein Museum.

Der Reaktorkern wird bei einer LZV nicht ausgetauscht.

Ein Druckbehälter, der für 40 Jahre ausgelegt ist, jetzt schon auf 50 Jahre laufen soll, soll nun doppelt so lange halten? Ernsthaft? Und das ganze nennen sie dann auch noch "gute Wartung"? Wer flickt denn die Risse? Die werden immer mehr, nicht weniger. Neutronenbeschuss ist halt nicht ohne.

Der Müll vervielfacht sich nicht, weil sich weder die Zahl noch die Laufzeit der KKWs vervielfacht.

Natürlich vervielfacht er sich. Jeder Brennstab erzeugt neuen Atommüll, jedes Jahr Benutzung erzeugt neuen Atommüll. Für die ganzen Anzüge etc. (schwach radioaktiver Atommüll) hat Deutschland ja sogar schon ein Endlager. Blöd nur, dass das wieder geräumt werden muss. Statt der Versprochenen tausenden von Jahren hielt es nicht einmal ein Jahrhundert.

Beides ändert nichts an dem Bedarf eines Endlagers. Ob dieses nun x Prozent größer wird, ändert gar nichts daran, dass man selbst dann eins braucht, wenn man alle KKW heute abschaltet.

Und je mehr Müll wir haben, desto größer muss auch das Endlager werden. Und da wir dafür bisher noch garkeine Lösung haben wird das Problem damit vergrößert, nicht verkleinert. Wieviele Castor-Behälter willst du denn noch bauen und dann irgendwo lagern?

Man kann nach Millionen von Betriebsstunden von 500 KKWs über 60 Jahre weltweit statistisch schon sehr gut etwas über die GAU-Häufigkeit aussagen: Dass sie nämlich in diesem tatsächlich realisierten Bereich von 2-4 GAUs liegt, womöglich mit einem KI von 90% in einem Bereich von 0-10. Nicht aber bei 50 oder 100.

Bei 2-4 GAUS kannst du aber noch nichts über die Heftigkeit der GAUs aussagen. Zumindest nicht aus statistischer Sicht. Sample-Größe zu klein. Wieviele Menschen sterben denn durchschnittlich bei so einem GAU? Antwort mit Mini-Sample von Jetzt: Wenige hundert bis Tausend (je nach Rechnung). Aber nur einmal ein Gau mit weniger Glück, eine Millionenstadt nebenan bspw., und schon sieht die Rechnung ganz anders aus. Wir können uns nicht auf den Wind verlassen, dass der das Meiste wieder aufs Meer hinaus trägt.

Wenn also statt damals die gleiche Menge von Radioaktivität 5x so viele Menschen erreicht hätte, hätte es also 5x so viele Tote gegeben

Wieviele Menschen hat sie denn so erreicht? Warum nur 5x so viele? Tokyo hat wie viele Einwohner? Jod-Tabletten haben die garantiert nicht genug. Oder zählst du dann die Schilddrüsenkrebskranken nicht in die Statistik? Eine radioaktive Wolke über Tokyo hätte mit 25 Mio Einwohnern bei einer Rate von 1%, die an Schilddrüsenkrebs leiden, direkt 250.000 Krebsfälle, von denen normalerweise viele nicht gestorben wären weil behandelbar, aber da die Krankenhäuser unter der schieren Last an Krebsfällen zusammenbricht...
Dann alleine die Massenpanik, die ausbricht, wenn die Bewohner feststellen, dass die Wolke auf Tokyo zu kommt und sie fliehen wollen...
Du willst den Worst-Case nicht wahr haben und redest ihn klein.

Aber ein zu hoher potentieller Schaden, was bei unseren Reaktoren bauartbedingt nicht möglich ist.

Ach komm, die Propaganda glaubst du doch nicht wirklich selbst oder?
Vor Fukushima hieß es noch, dass eine Kernschmelze in Siedewasserreaktoren bauartbedingt eigentlich nie passieren könnte. Fukushima hat gezeigt, dass doch.
In Fukushima ist viel Radioaktivität freigesetzt worden und ist halt aufs Meer gezogen. Praktischerweise lag Fukushima ja auch direkt am Meer. Das ist aber bei vielen AKWs in Frankreich nicht der Fall - da kannst du solch ein Glück nicht erwarten.

Nur: Das ist genau mein Argument: Wir kennen die Häufigkeit von Unfällen sehr gut, die ist statistisch belastbar.

Nein, die Unfälle traten alle in AKWs auf, die noch in ihrer genormten Lebenszeit waren. Jetzt in Frankreich sollen Reaktoren, die für 40 Jahre gebaut wurden, 50, 60 oder gar 80 Jahre laufen. Damit haben wir noch überhaupt keine Erfahrung. Das ist einfach nur Gier.

Der Unterschied zwischen Ihrer und meiner Argumentation ist, dass ich nicht spekuliere über a) die Häufigkeit von Unfällen, die wir aufgrund der vielen Betriebsstunden statistisch valide kennen,

Bisher waren es alle 20 Jahre. Da die AKWs abgelaufen sind rechne ich eher mit mehr Unfällen.

Sondern diese Werte aus Statistik, der Physik und der Realität nehme. Und das bedeutet: Ein GAU in F oder D ist lächerlich im Vergleich zu Coronatoten, Tote durch Luftverschmutzung oder Rauchertoten.

Das nennt man in der Wissenschaft Cherry-Picking was sie hier betreiben. Wie gesagt ist die Größe des Samples noch bei weitem nicht groß genug um aus diesem Aussagen über die statistische Schwere von GAUs abzuleiten.