Annando schrieb am 13.01.2023 16:02:

Warum wird hier immer der Begriff "Rivale" genannt? Ist Burger King wirklich ein Rivale von McDonald's? Sind das nicht nur Konkurrenten?

Für mich gibt es einen Unterschied in diesen Begriffen. Rivalen sollen in der Regel verdrängt und beseitigt werden, sind prinzipiell unerwünscht, nehmen etwas in Anspruch, dass man selbst gerne hätte. Rivalität trägt die Konfrontation in sich, der andere wird nicht akzeptiert.

Konkurrenz ist für mich eher ein Kampf auf Augenhöhe und beinhaltet die grundsätzliche Akzeptanz des anderen. Den muss man nicht mögen, aber man arrangiert sich mit ihm.

Sagt man "wirtschaftliche Rivalität", meint man da nicht etwas anderes, als wenn man "wirtschaftliche Konkurrenz" sagen würde?

Ganz konkret: Ich wünsche mir von unseren Politikern, sie würden verstehen, dass es nur ein Miteinander mit China (und Indien und auch Russland) geben kann. Da gibt es kein Entweder-Oder in der globalen Zukunft, das ist nicht durchsetzbar oder wenn, dann nur mit Verlust der zivilisierten Menschheit. Es gibt keine Rivalen, die niedergehalten oder sogar ausgeschaltet werden könnten. Die Zukunft geht nur über Kooperation und gesunder Konkurrenz, nicht über Konfrontation und Dominanz.

Ich verstehe den Aufstieg Chinas jedenfalls nicht als Bedrohung.

Die USA sehen jede Konkurrenz als Rivalität.

Da gibt es nur Herr oder Leibeigen.

Wallace

So verstehe ich die Amis auch. Im Positionspapier werden beide Begriffe ja parallel geführt und irgendwie alles ziemlich komplex dargestellt. Ich weiß gar nicht, was uns die SPD da genau sagen will.

Jedenfalls ist auch vom "systemischen Rivalen China" die Rede. Ja und? Dieses ganze Gerede von wegen regelbasierter und wertebasierter Außenpolitik ist für mich überheblich. Wollen wir jetzt 1,4 Milliarden Chinesen bekehren, oder was? Können wir nicht einfach akzeptieren, dass es andere Gesellschaftsformen gibt? Klar gibt es da Grenzen, problematisch wird es vielleicht bei Menschenrechtsverletzungen. Um aber überzeugend gegen diese argumentieren zu können, müssten wir uns zunächst von unserer Doppelmoral befreien, die es uns ermöglicht, Menschenrechtsverletzungen zu relativieren, je nachdem, wer sie begeht. Andernfalls wird die "werte- und regelbasierte" Außenpolitik unglaubwürdig und muss in Anführungszeichen gesetzt werden, weil die Werte, um die es geht, in Wahrheit nicht universell sind und die Regeln nicht für alle gleichermaßen gelten.

Annando schrieb am 13.01.2023 16:21:

Jedenfalls ist auch vom "systemischen Rivalen China" die Rede. Ja und? Dieses ganze Gerede von wegen regelbasierter und wertebasierter Außenpolitik ist für mich überheblich. Wollen wir jetzt 1,4 Milliarden Chinesen bekehren, oder was? Können wir nicht einfach akzeptieren, dass es andere Gesellschaftsformen gibt? Klar gibt es da Grenzen, problematisch wird es vielleicht bei Menschenrechtsverletzungen.

Problematisch wird es vielleicht bei Menschenrechtsverletzungen?
Was soll das heissen???

V E N C E R E M O S

Ich verstehe den Aufstieg Chinas jedenfalls nicht als Bedrohung.

Du bist kein Imperium. China wird das nächste weltbeherrschende Imperium. Die USA verliert gerade das weltbeherrschend in ihrem Imperium.

Geschichtlich gesehen sind absteigende Imperien immer angriffslustig da sie ihre Macht verlieren und sich daran festkrallen und neuaufsteigende Imperien sind ebenfalls immer angriffslustig da anders ein ernstzunehmendes Imperium nicht aufbaubar ist.

du hast kein Problem damit - nur die Welt wird irgendwann in den nächsten jahrzehnten damit ein gewaltiges Problem bekommen....

Vielleicht, weil unsere Regierung in der Lage ist, Menschenrechtsverletzungen mal so oder so zu kommentieren, je nachdem, wer sie begeht. Bei Kritik gegen Menschenrechtsverletzungen gehe ich mit, aber wie laut sollte diese sein (China), wenn sie bei anderer Interessenlage eher leise ist (Katar). Es findet eine unterschiedliche Bewertung von Menschenrechtsverletzungen statt, wo diese Handlung doch einheitlich bewertet werden müsste, insbesondere, wenn der Politik ein philosophischer wertebasierter Anstrich verpasst wird.

"Wertebasierte Außenpolitik" ist für mich ohnehin Humbug, weil es fast zwangsläufig zu unterschiedlichen Bewertungen dieser Werte kommen wird, abhängig von der eigenen Interessenlage. Das meine ich nicht einmal als Vorwurf, eher als Feststellung. Aber deshalb sollte man ehrlicherweise den Zusatz weglassen und schlicht "Außenpolitik" machen. Das Attribut "wertebasiert" soll Politik besonders edel darstellen, birgt aber eher die Gefahr, dass die Politik als doppelmoralisch und verlogen empfunden wird.

moogwais schrieb am 13.01.2023 17:52:

Ich verstehe den Aufstieg Chinas jedenfalls nicht als Bedrohung.

Du bist kein Imperium. China wird das nächste weltbeherrschende Imperium. Die USA verliert gerade das weltbeherrschend in ihrem Imperium.

Das sehe ich ja ganz ähnlich. USA und - vor allem - Europa werden kräftig an Bedeutung verlieren, der asiatische Raum wird dominieren. Allerdings sind "Imperien" abstrakte Gebilde. Konkret sind es wenige Führungspersonen, die Entscheidungen treffen. Und diese Entscheider sind keine emotionslosen Computer, sondern auch Menschen, die sich bedroht fühlen - oder eben nicht.

Wenn irgendwelche transatlantischen Think Tanks Chinas Aufstieg als Bedrohung sehen, dann sitzen da auch irgendwelche Leute, die das so bewerten. Eben anders als ich, der ich argumentieren würde, wir müssten uns auf die Verbesserung partnerschaftliche Beziehungen verständigen, vielleicht auf Taiwanreisen verzichten usw. anstatt auf Konfrontationskurs mit einem Giganten zu gehen.