Von Einfach so hat keiner geredet. Von "Gesellschaft springt" vielmehr. Ist noch untertrieben, "Menschheit springt" isses. Die geht anschaffen. Da hast du deine Realität.

Radio Controlled schrieb am 26.11.2021 17:36:

und das ist wie mit dem Tanz um das goldene Kalb... Glaube der nix mit der Realität zu tun hat.... Geld arbeitet nicht und aus Geld wird nicht einfach so mehr Geld.

Da liegst du falsch. Man sollte nicht leugnen, dass Geldvermehrung ohne die Produktion stattfinden kann und es ja auch reichlich tut, sondern sich erklären, warum es das kann und inwiefern dieser Umstand mit dem Wertgesetz in Einklang zu bringen ist.

Klar ist, dass Geld, dass sich ohne die Verausgabung von Arbeit eben nicht auf diese bezieht. Es wäre aber falsch anzunehmen, dass dieses Geld eben keines ist, weil nicht werthaltig. Das ist der Kredit, der gschöpft wird ja auch nicht, und trotzdem gibt es fiktives Kapital, das sich nicht von realem Kapital unterscheidet, was die Geldqualität angeht.

Ein sich verwertendes Kapital erzeugt einen Zins, also einen periodisch anfallenden Geldbetrag. Zinsrate und Kapitalgröße gegeben, kann man ausrechnen, wie hoch der Geldbetrag ist. Also 1000 € zu 10% jährlich verzinst ergeben 100e jährlich Zinsertrag.

Man kann auch anders herum sehen. Mathematisch kann man sowieso jede der drei Größen aus den anderen beiden berechnen.

Nehmen wir einen periodisch anfallenden Geldbetrag aus einem beliebigen Geschäft. Sagen wir 100€ jährlich. Diesen Zins kann man verbriefen, also ein Wertpapier ausstellen, dass einen Zins verspricht. Nehmen wir die Zahlen von vorhin, wäre dieses Wertpapier 1000€ Wert mit einem Zins von 10%. Oder 2000€ mit einem Zins von 5%.
Dieses Wertpapier ist eine Anlagemöglichkeit und ein Anleger legt tatsächliches Geld hin, um das Wertpapier zu kaufen. Jetzt ist das Kapital zweimal in der Welt. Einmal als die 1000€, die er gezahlt hat (jetzt beim Wertpapier Verkäufer), einmal als das Wertpapier, das behauptet 1000€ Wert zu sein.

Das ist die einfache Verlaufsform. So wird fiktives Kapital geschaffen. Und das kann man wieder bündeln, verbriefen usw.. Am Ende sind lauter Titel auf Zinserträge in der Welt. Und solange das Zinsversprechen eingelöst wird, solange sind diese Papiere auch werthaltig. Beglaubigt durch den ständigen An- Verkauf.

Radio Controlled schrieb am 26.11.2021 17:36:

und das ist wie mit dem Tanz um das goldene Kalb... Glaube der nix mit der Realität zu tun hat.... Geld arbeitet nicht und aus Geld wird nicht einfach so mehr Geld.

Per Se sollten Sie explizieren warum dieses Wunder besser "funktioniert" als was Jesus mit nur 5 Brote und 2 Fische geschafft hat.
https://de.wikipedia.org/wiki/Wundersame_Brotvermehrung

Es hat nur mit Glauben nix zu tun sondern mit Zwang daß die einen für die Geldvermehrung der anderen gratis mitarbeiten müssen um selbst zu überleben.

jsjs schrieb am 26.11.2021 18:34:

Man sollte nicht leugnen, dass Geldvermehrung ohne die Produktion stattfinden kann und es ja auch reichlich tut, sondern sich erklären, warum es das kann und inwiefern dieser Umstand mit dem Wertgesetz in Einklang zu bringen ist.

Der Fasel vom Wertgesetz kommt letztlich daher, daß Marx nur Band 1 veröffentlicht hat.
Selbst dort kann man (wenn man sorgfältig liest) drauf kommen daß es kein "Wertgesetz" gibt sondern: Sämtliche Preise sind politisch.
Mit Gewalt geht viel. Im Geld steckt Gewalt. Der VP glaubt es wär Glaube.
Das gilt umso mehr für die waghalsigen Finanzkonstruktionen mit fiktivem Kapital und Schulden. Die Nabelschnur zur Realproduktion mag unsichtbar dünn sein, letztendlich sorgt die dafür daß die Kartenhäuser periodisch zusammenkrachen müssen.

blu_frisbee schrieb am 26.11.2021 19:53:

jsjs schrieb am 26.11.2021 18:34:

Man sollte nicht leugnen, dass Geldvermehrung ohne die Produktion stattfinden kann und es ja auch reichlich tut, sondern sich erklären, warum es das kann und inwiefern dieser Umstand mit dem Wertgesetz in Einklang zu bringen ist.

Der Fasel vom Wertgesetz kommt letztlich daher, daß Marx nur Band 1 veröffentlicht hat.
Selbst dort kann man (wenn man sorgfältig liest) drauf kommen daß es kein "Wertgesetz" gibt sondern: Sämtliche Preise sind politisch.
Mit Gewalt geht viel. Im Geld steckt Gewalt. Der VP glaubt es wär Glaube.

Du liegst falsch. Das Wertgesetz beschreibt Gesetzmäßigkeiten. Und die liegen eben vor, wenn im Kapitalismus getauscht wird.

Notwendige Arbeit meint nicht das Verhältnis, welches die Gesellschaft zum Gebrauchswert einnimmt, sondern ist Resultat des Tausches. Kommt der zustande, galt die Arbeit, die in dem Produkt steckt als prinzipiell wertbildend, gemessen an dem was durchschnittlich notwendig ist, um einen vergleichbaren Gebrauchswert zu produzieren.

Anders gesagt: der Handwerker kann zwar seinen realen Aufwand in Rechnung stellen, liegt der deutlich über dem Aufwand, der normalerweise anfällt, bekommt er keine Aufträge mehr.
Der Warenproduzent erfährt am Markt, was man für sein Produkt üblicherweise an Geld verlangen kann. Er richtet seine Produktion entsprechend ein, damit er konkurrenzfähig ist. Usw.

Das im Gld sehr viel Gewalt steckt, ist unbestritten. Es ist kein unschuldiges Mittel für den Tausch. Geld ist gesellschaftliche Verfügungsmacht und Zugriffsmacht auf jedweden Reichtum.

Ein wenig Selbstreflexion wurde Ihren Kommentaren gut tun.
Wir sind in einem Diskussionsforum und nehmen Stellung zu Themen und Ereignisen auf welche wir, trotz Demokratie, kein Einfluss haben, so ist ihr Vorwurf, meine Pauschalktitik helfe niemanden voll daneben, denn nach Ihren Maßstäben dürften wir uns gar nicht äußern dürfen.
Und was machen Sie? Sie schreiben die Eigenschaft gierig zu sein und reich ohne Anstrengung zu wollen der jüngeren Generation zu, was vollkommen falsch ist denn diese Eigenschaft begleitet Menschen bis ins hohe Alter. Sie verweisen auf die Tatsache, dass auch in der Krise Gewinner gäbe, was nach Trollerei klingt, denn auch bei einem Raubüberfall es Gewinner gibt und das ist kein Anlass Überfälle gut zu heißen. Machen Sie es besser.

als-ob schrieb am 27.11.2021 12:15:

Ein wenig Selbstreflexion wurde Ihren Kommentaren gut tun.
Wir sind in einem Diskussionsforum und nehmen Stellung zu Themen und Ereignisen auf welche wir, trotz Demokratie, kein Einfluss haben, so ist ihr Vorwurf, meine Pauschalktitik helfe niemanden voll daneben, denn nach Ihren Maßstäben dürften wir uns gar nicht äußern dürfen.
Und was machen Sie? Sie schreiben die Eigenschaft gierig zu sein und reich ohne Anstrengung zu wollen der jüngeren Generation zu, was vollkommen falsch ist denn diese Eigenschaft begleitet Menschen bis ins hohe Alter. Sie verweisen auf die Tatsache, dass auch in der Krise Gewinner gäbe, was nach Trollerei klingt, denn auch bei einem Raubüberfall es Gewinner gibt und das ist kein Anlass Überfälle gut zu heißen. Machen Sie es besser.

:-) wir sind hier im Telepolis Forum... wozu also Selbstreflektion.... das macht hier niemand!

Und abgesehen davon... klar sind die Menschen schon immer gierig, aber der Wille dafür auch ernsthaft dafür zu arbeiten ist halt nicht mehr groß. Besonders wenn es so viele Beispiele von Personen gibt die ja genau das vorleben.

Und Du solltest mal für Dich mal in Erfahrung bringen was Trollerei überhaupt bedeutet... ;-)
Die Tatsache, dass es in jeder Krise Gewinner gibt gehört sicher nicht daszu oder möchtest Du das verneinen? Dann hätte ich dafür aber valide Argumente.
Und wer ist denn bei einem Raubüberfall der Gewinner? Auf diese Geschichte bin ich mal gepannt.

"Und Du solltest mal für Dich mal in Erfahrung bringen was Trollerei überhaupt bedeutet... ;-)"
Habe ich:
"Als Troll bezeichnet man im Netzjargon eine Person, die im Internet vorsätzlich mit „zündelnden“ Flame-Kommentaren einen verbalen Disput entfachen oder absichtlich Menschen im Internet verärgern will. Dies geschieht zur Unterhaltung des Trolls normalerweise durch das Posten entzündlicher und abschweifender, irrelevanter oder nicht themenbezogener Nachrichten und Beiträge in einer Online-Community (beispielsweise einer Newsgroup, einem Forum, einem Chatroom oder einem Blog). Ihre Kommunikation in diesen Communities ist auf Beiträge beschränkt, die auf emotionale Provokation anderer Gesprächsteilnehmer zielen. Dies erfolgt mit der Motivation, eine emotionale Reaktion der anderen Teilnehmer zu erreichen"
... und der Frage, wer profitiert von einem, vorausgesetzt gelungenen, Überfall gehen sie bitte srlbständig nach.
Übrigens, es wird empfohlen, sich nicht in lange ubd vom Thema abschweifende Kommentare einzukassen. Das tue ich ab jetzt.

jsjs schrieb am 27.11.2021 10:12:

Der Warenproduzent erfährt am Markt, was man für sein Produkt üblicherweise an Geld verlangen kann. Er richtet seine Produktion entsprechend ein, damit er konkurrenzfähig ist. Usw.

Bei Kriegseintritt hat die Regierung der USA der Industrie gesagt: Schafft Waffen her, wir zahlens. Welches "Wertgesetz" hat da den Preis bestimmt?
Wie erklären Sie Monopolgewinne? Aus "Wertgesetz"?

Das im Gld sehr viel Gewalt steckt, ist unbestritten. Es ist kein unschuldiges Mittel für den Tausch. Geld ist gesellschaftliche Verfügungsmacht und Zugriffsmacht auf jedweden Reichtum.

Dieser Wertgesetzfasel läuft auf die irrige Vorstellung raus daß Arbeiter im Kapitalismus nicht ihren "gerechten" Anteil kriegen, das hatten die Internationale & die Bolschewiki geglaubt und einen idealen Kapitalismus implementiert in dem endlich das Wertgesetz zur Anwendung käme.
Daß der Wert den Preis bestimmen würde steht nur in Kapitel1 und ist die Annahme im ersten Band. Für das Gesamtsystem ist die Annahme eines Wertgesetz zu streng.
Der Kapitalismus hält sich nicht dran.
Der Kapitalismus ist schlichweg unvernünftig.

blu_frisbee schrieb am 27.11.2021 15:17:

jsjs schrieb am 27.11.2021 10:12:

Der Warenproduzent erfährt am Markt, was man für sein Produkt üblicherweise an Geld verlangen kann. Er richtet seine Produktion entsprechend ein, damit er konkurrenzfähig ist. Usw.

Bei Kriegseintritt hat die Regierung der USA der Industrie gesagt: Schafft Waffen her, wir zahlens. Welches "Wertgesetz" hat da den Preis bestimmt?

Jetzt kommst du mit einer Ausnahme: Kriegseintritt und staatlicher Käufer für eine Ware, für die es nicht wirklich einen freien Markt gibt.
Dort verlangt der Produzent einen Preis, evtl. gibt es sogar mal eine Ausschreibung und der Staat leistet sich, was er sich leisten will und muss, insbesondere in Kriegszeiten.

Erkläre doch lieber, warum ein VW Golf so viel kostet wie er kostet, wie sich der Preis bestimmt usw..

Wie erklären Sie Monopolgewinne? Aus "Wertgesetz"?

Nein. Warum sollte ich das auch machen wollen? Jetzt besagt der Begriff ja schon, dass es dort keinen Markt, sondern ein Monopol gibt.

Das im Gld sehr viel Gewalt steckt, ist unbestritten. Es ist kein unschuldiges Mittel für den Tausch. Geld ist gesellschaftliche Verfügungsmacht und Zugriffsmacht auf jedweden Reichtum.

Dieser Wertgesetzfasel läuft auf die irrige Vorstellung raus daß Arbeiter im Kapitalismus nicht ihren "gerechten" Anteil kriegen, das hatten die Internationale & die Bolschewiki geglaubt und einen idealen Kapitalismus implementiert in dem endlich das Wertgesetz zur Anwendung käme.
Daß der Wert den Preis bestimmen würde steht nur in Kapitel1 und ist die Annahme im ersten Band. Für das Gesamtsystem ist die Annahme eines Wertgesetz zu streng.
Der Kapitalismus hält sich nicht dran.
Der Kapitalismus ist schlichweg unvernünftig.

Wert und Preis sind zwei verschiedene Dinge. Das Wertgesetz ist nichts, woran man sich halten müsste. Das haben die Sozialisten ziemlich falsch verstanden. Die Wertproduktion ist ein ziemlich grauenvolle Angelegenheit, weil sie die Seite des Aufwandes festhält, und nicht die Seite des Gebrauchswerts. Je mehr Abeit verausgabt wird, desto besser. Und das ist doch ziemlich absurd, oder?