Hannah Ahrendt war eine hervorragende Philosophin, auch wenn sie den Begriff ablehnte und lieber von politischer Theoretikerin sprach. Nichtsdesto trotz liegt die philosophische Leistung ja nun selten in empirischen Erkenntnissen - für letztere sind andere Wissenschaften zuständig, beispielsweise Historiker:innen. Ist die Analyse, die amerikanischen Politiker:innen hätten damals nur gelogen und später ihre Lügen geglaubt, 100% korrekt, weil Hannah Ahrendt so eine weltbedeutende Philosoph:in war? Ob das wahr ist oder nicht, wäre eine Frage an Geschichtswissenschaftler:innen und die sind sich ggf. nicht einig. Was ich Ahrendt zuschlage ist, dass sowas passieren kann, aber es ist nicht so einfach wie: "Die bösen westlichen Politiker:innen haben gelogen und später ihre eigenen Lügen geglaubt", nö, nicht alles ist aus Boshaftigkeit entstanden. Ich empfehle das 1,5-stündige Interview mit Robert S. McNamara namens "The Fog of War", hör dir den Mann kurz vor seinem Tod mal selbst an. Ich halte es für nicht unwahrscheinlich, dass an seiner Darstellung etwas dran sein könnte. Das muss nicht alles "die volle Wahrheit", sein, aber auch Ahrendt hat in ihrer Fernanalyse keine Omniszenz. Hätte in der Kubakrise Kennedy nicht auf den ehemaligen US-Botschafter in der UdSSR gehört, der mit am Tisch im Oval Office saß (Tonbandaufnahmen sind öffentlich zugänglich), und stattdessen der Hypothese vertraut, dass auf der Gegenseite alle "nur" lögen und ihre eigenen Lügen glaubten, würde Cuba vielleicht nicht mehr existieren. Manchmal ist es hilfreich, sich in seine Gegner hineinzudenken und ehrlich zu untersuchen, wo deren Denkfehler wirklich liegen und wie sie wirklich zu ihren Schlüssen kommen, die manchmal rational geschlossen sind und lediglich irgendwo falsche Prämissen oder Präsuppositionen haben, aus denen dann aber rational geschlossen wird.

Ich halte es für möglich, dass McNamaras Darstellung der Interpretation der vermeintlichen Torpedoangriffe richtig sein könnte, deren zweiter vermuteter zur amerikanischen Mobilmachung führte, obwohl er sich später als falsch erwies, während sich der erste, den sie für falsch hielten, sich später als echt erwies. Für Ahrendt ist das mit den Torpedos einfach nur historische Lüge gewesen - empirische Tatsachenbehauptung, die vielleicht nicht ausreichend belegt ist. Ihr philosophisches Argument macht das nicht unbedingt schlecht - man kann sich immernoch anschauen, wie weit das philosophisch trägt, ohne streng vorauszusetzen, dass die Motive im Vietnamkrieg jetzt unbedingt so und so gewesen seien. Philosophie und Geschichtswissenschaft sind eben zwei verschiedene Dinge.

elklynx schrieb am 05.01.2024 16:18:

Was ich Ahrendt zuschlage ist, dass sowas passieren kann, aber es ist nicht so einfach wie: "Die bösen westlichen Politiker:innen haben gelogen und später ihre eigenen Lügen geglaubt", nö, nicht alles ist aus Boshaftigkeit entstanden.

Der Unterschied zwischen "Lügen" und "verlogen sein" kann so gezogen werden. Das heißt aber nicht, dass aus jedem Lügner ein Verlogener wird.
Auch der Begriff, "die Banalität des Bösen" geht auf Frau Arendt zurück. Bei ihnen liest es sich fast so, als würde sie den Politikern Boshaftigkeit unterstellen. Auch ihre Beweggründe als Poster sind sehr wahrscheinlich nicht bösartig. Vermutlich wollen sie nur ihren Teil des Betrags zu McNamaras aufwerten und werten deshalb Ahrendts ab. Am Ende, weil sie den philosophischen Betrags Ahrendts nicht tief genug verstehen. Der Frau, die als Jüdin wie keine andre versuchte die Beweggründe der Nazideutschen zu verstehen. Ob sie sie wirklich als Feinde verstand? Mit Sicherheit jedoch als Täter.

Ich werte Ahrendts philosophische Leistung nirgendwo ab, ich bestehe nur darauf, und zwar als philosophie-studierter, dass man auch bei Großphilosoph:innen, die eventuell ihr herausragendes Denkmal verdienen, nicht jede empirische Tatsachenbehauptung, die irgendwo als Teil einer manchmal vielleicht viel komplexeren Begründung einer Prämisse herangezogen wird, hinnehmen sollte und als philosophiestudierter weise ich Sie gerne darauf hin, dass man das im Modul Einführung in die Philosophie lernt. "Philospoph:in XY hat gesagt", sollte niemanden dazu verleiten, sich in der Schlussfolgerung gerechtfertigt zu fühlen, dass die westlichen Politiker:innen bei der Torpedo-Angelegenheit, die die Mobilisierung der US-Marines im Vietnamkrieg auslösten, ganz sicher gelogen hätten und auch nicht dazu, dass dies allein ein Beleg dafür sei, dass sie das bevorzugt tun würden. Das ist nicht Hannah Ahrendts Fokus, nicht ihr Lebenswerk und für eine solche historische Faktenuntersuchung ist sie nicht relevant. Relevant ist sie für ihre Argumente in der poltischen Philosophie, aber selbst dabei gilt, wie für jede:n Philosoph:in, wir gehen dabei nie von "göttlicher Wahrheit" all ihrer Schlussfolgerungen aus, auch wenn sie noch so sehr auf einem Sockel steht und vielleicht ihren Sockel noch so sehr verdient.

kwt.

elklynx schrieb am 05.01.2024 18:42:

Ich werte Ahrendts philosophische Leistung nirgendwo ab, ich bestehe nur darauf, und zwar als philosophie-studierter, dass man auch bei Großphilosoph:innen, die eventuell ihr herausragendes Denkmal verdienen, nicht jede empirische Tatsachenbehauptung, die irgendwo als Teil einer manchmal vielleicht viel komplexeren Begründung einer Prämisse herangezogen wird, hinnehmen sollte u

Da bin in ganz bei Ihnen. Das eine sind ihre wirklich großen Erkenntnisgewinne in einigen Bereichen. Die in meinen Augen nicht nur nicht widerlegt, sondern einfach zutreffend . Da wird in Zukunft vielleicht noch differenziert werden etc.
Dass andere sind "einfache" geopolitische Schlussfolgerungen und Behauptungen...

Hinnehmen würde ich weder das eine noch das andere. Entweder es hält einer ehrlichen Kritik stand oder eben nicht. Wo kämen wir den hin, wenn philosophische Erkenntnisse nicht mehr auf ihren Wahrheitsgehalt überprüft werden dürften? Wenn Verstehen und Kritik dem Glauben weichen würden ... Ja, ich glaube nun habe ich sie verstanden ;-)

ersiees schrieb am 05.01.2024 19:19:

kwt.

kwt gehört in den Betreff.
Da klicken Menschen drauf, um zu erfahren, was sie an dieser Art des Genderns "hochgradig nervt". Es könnte ja interessant sein. Bei mir war es sogar grün markiert.
Im Ergebnis haben sie dann nichts mitzuteilen und bringen sogar ihren eigenen Fanclub der Inhaltsleere mit.

Das erinnert mich an die Abgehängten, die mit Äußerungen wie "das darf man ja jetzt auch nicht mehr sagen" mitteilen, dass die Welt bedauerlicherweise an ihnen vorbeizieht und sie noch nicht einmal die Frage äußern können, ob ihnen jemand das warum erklären könnte.