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    Antwort auf Re: "ohne staatliche Förderungen" von Arutha.

    Arutha schrieb am 01.02.2021 18:24:

    ja, es ist auffällig das sowohl Europa wie auch die USA nicht mehr in der Lage sind Großprojekte oder allgemeine Infrastruktur hinzubekommen.
    Das du daraus folgerst AKWs wären unrentabel... Dann müsstest du auch die Flughäfen rückbauen.

    Auch wenn ich die Anspielung auf den BER verstehe, ergibt der Hinweis keinen Sinn. Übrigens wird der Reaktor in Hinkley Point auch von Chinesen gebaut.

    Das Argument, die Chinesen könnten alles besser, taucht in dieser Diskussion auffällig häufig auf. Mal provokant gefragt: Ist der Wunsch, in einer Diktatur zu leben bei den Atmokraftfans wirklich so groß?

    Flinx

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    • Hermes_ix

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    Antwort auf Re: "ohne staatliche Förderungen" von FlinxInFlux.

    Wenn Du schon von "staatlichen Förderungen" sprichst, solltest Du AKW-Subventionen in Vergangenheit (Forschung, Anschubfinanzierung), Gegenwart (lächerliche Störfallhaftung) und Zukunft (Entsorgung, Endlagerung) nicht unerwähnt lassen.

    Ja auch Kernenergie hat Staatliche Förderungen erhalten, aber der Strompreis ist nicht
    durch die Decke gegangen wie bei bei den Erneuerbaren Energien. Daher kommt die
    Kernenergie auch ohne staatliche Unterstützung aus im Gegensatz zu den
    Erneuerbaren Energien.

    Und wir haben erst 9,5% des Endenergiebedarf dazu gebaut und dafür 560Mrd.€ an Subventionen gezahlt. Und haben dafür einen Strompreis von 32cent/kWh.
    Wie hoch wird der Strompreis bei zusätzlichen 30% erneuerbaren Energien?

    MfG
    Hermes_ix

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    • Zusam

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    Antwort auf Re: "ohne staatliche Förderungen" von FlinxInFlux.

    FlinxInFlux schrieb am 02.02.2021 09:36:

    Das ist eine steile Behauptung, die imho nicht mit Fakten gedeckt ist. Bereits vor über 10 Jahren wurde Ähnliches behauptet und seitdem ist Deutschland zum Nettoexporteur von Strom in Europa geworden.

    Du hattest festgestellt, dass wir in Europa einen überalterten AKW-Park haben und nahezu kein Zubau stattfindet um zumindest die alten Anlagen ablösen zu können. Meiner Meinung nach bedroht das mittelfristig die Europäische Stromversorgung. Erst anzufangen wenn die alten Kraftwerke von Netz gehen, ist nicht die beste Strategie, zumal die Bauzeiten und Kosten in Europa scheinbar extrem sind.

    Es ist nicht wichtig, ob Deutschland in den letzten Jahren Nettoexporteur war. Ein Gutteil dieser Stromexporte finden nämlich zu Zeiten statt, wo nirgends Mangel an Strom herrscht. Außerdem haben wir Strom aus den Kohlekraftwerken verkauft, die notgedrungen als Backup für die erneruerbaren vorhanden sein müssen.
    Die letzte Angabe über den Erlössaldo des Stromexports, den ich gefunden habe, stammt merkwürdigerweise aus 2015. Statistiken über die Menge der exportierten Stroms gibt es reichlich, aber auf die Schnelle finde ich keine entsprechenden Angaben über die Einnahmen durch den Export. Was den Verdacht weckt, dass wir zwar (noch) Nettoexporteur sind, der Erlös aber eher gering ist.

    Über eine Quelle für die Nettoeinnahmen durch den Stromexport in € der letzten Jahre würde ich mich freuen, vielleicht kennst du ja eine.

    Meinst Du den MSR-Prototypen in Gansu? Ist der denn schon in Betrieb? Da könnte Mühlbauer mal ein Update bringen.
    https://www.heise.de/tp/features/China-baut-Thoriumreaktor-in-Gansu-4012683.html

    Nein, das ist noch kein Thorium-Reaktor:
    https://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/chinas-nimmt-ersten-selbst-entwickelten-atommeiler-in-betrieb-a-158c8491-0e88-47c9-a7ec-1ebd747132f6

    Nunja, die Kostenfrage hängt vom Standpunkt ab. Auch bei uns wurde Kernkraft über Jahrzehnte als kostengünstigste (und sicherste) Form der Stromerzeugung angesehen. Musterrechnungen von diversen Lobbyvereinen schienen das zu bestätigen. Wenn man gewissen Kosten einfach weglässt (z.B. Haftungspolicen, Rückbau- und Endlagerkosten), war man in der Lage einen günstigen KWh-Stundenpreis zu errechnen.

    Und wie sieht es bei der Energiewende aus? Wer versichert die PV-Anlagenbetreiber und Windmüller gegen einen längeren Blackout?
    Gegen einen wirklichen Blackout wäre ein GAU harmlos, was die Opferzahl anbelangt. Und die Wahrscheinlichkeit dafür steigt mit zunehmender Fragmentierung der Stromversorgung.

    Zusammenfassung:
    Wir sollen/müssen den CO2-Ausstoß drastisch reduzieren.
    Eine stabile, zuverlässige Energieversorgung ist für Europa überlebensnotwendig.
    Die deutsche Energiewende funktioniert nicht, wenn damit erreciht werden soll, dass wir statt über Kohle/Atom durch Erneuerbare versorgen müssen.

    Führe doch einmal aus, was "eine machbare Energiewende" wäre. Ich bin immer neugierig auf alternative Lösungsansätze.

    Atomkraft in Verbindung mit einem vernünftigen(!) Anteil an erneuerbarer Energie. Massive Forschung im Bereich Kernernergie und Kernfusion. Die Kleckerlesbeträge die dort investiert werden, müssen jedem EEG-Profiteur die Tränen in die Augen treiben.
    Wenn der Irrtum erkannt wird, hoffentlich nicht erst nach eine Katastrophe wie sie ein längerer Blackout wäre, dürfte es zu spät dafür sein. Die halbe Billion die bisher verpulvert wurde, ist schlicht weg, wenn die großzügig alimentierten EE Anlagen nach 20-30 Jahren wegen Unwirtschaftlichkeit stillgelegt werden.

    Alternativ können wir weiter fossile Brennstoffe verfeuern. Das ist zuverlässig und billig, wird uns aber eine Klimaerwärmung bringen, deren Folgen unmöglich seriös abgeschätzt werden können. Dabei mit dem Schlimmsten zu rechnen, ist wohl nicht verkehrt.
    Gerade deshalb sehe ich den chinesischen Weg als den Besten an. Immerhin, wenn China in 40 Jahren CO2-Neutral ist, wird die Welt das merken - bei Deuschland eher nicht, mangels Masse.

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    Antwort auf Re: "ohne staatliche Förderungen" von Zusam.

    Batterie, PV und Wind.

    Wie sollte denn da noch ein Blackout entstehen?

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    Antwort auf Re: "ohne staatliche Förderungen" von Zusam.

    Zusam schrieb am 02.02.2021 13:07:

    Du hattest festgestellt, dass wir in Europa einen überalterten AKW-Park haben und nahezu kein Zubau stattfindet um zumindest die alten Anlagen ablösen zu können. Meiner Meinung nach bedroht das mittelfristig die Europäische Stromversorgung. Erst anzufangen wenn die alten Kraftwerke von Netz gehen, ist nicht die beste Strategie, zumal die Bauzeiten und Kosten in Europa scheinbar extrem sind.

    Ich behaupte nicht, alle Aspekte und Details des Plans zu kennen. Gleichzeitig halte ich es jedoch für vermessen, immer sofort den Verantwortlichen zu unterstellen, sie wüssten nicht, was sie tun und würden uns alle ins Chaos stoßen. Das wird - wie gesagt - seit vielen Jahren (teils von interessierter Seite) behauptet und bisher sind keine der apokalyptischen Vorhersagen eingetroffen.

    Es ist nicht wichtig, ob Deutschland in den letzten Jahren Nettoexporteur war. Ein Gutteil dieser Stromexporte finden nämlich zu Zeiten statt, wo nirgends Mangel an Strom herrscht.

    Wäre das so, würde uns den niemand abnehmen.

    Außerdem haben wir Strom aus den Kohlekraftwerken verkauft, die notgedrungen als Backup für die erneruerbaren vorhanden sein müssen.

    Das ist in der Tat schlecht. Die gute Nachricht ist, dass der Anteil in den letzten Jahren geringer geworden ist, weil als Backups zunehmend Gaskraftwerke genutzt werden, die viel schneller regelbar sind. Das ist übrigens ein Grund, warum der Nettoexport zuletzt geringer geworden ist, siehe
    https://de.statista.com/statistik/daten/studie/153533/umfrage/stromimportsaldo-von-deutschland-seit-1990/
    https://www.ise.fraunhofer.de/de/presse-und-medien/news/2019/oeffentliche-nettostromerzeugung-in-deutschland-2019.html

    Die letzte Angabe über den Erlössaldo des Stromexports, den ich gefunden habe, stammt merkwürdigerweise aus 2015. Statistiken über die Menge der exportierten Stroms gibt es reichlich, aber auf die Schnelle finde ich keine entsprechenden Angaben über die Einnahmen durch den Export. Was den Verdacht weckt, dass wir zwar (noch) Nettoexporteur sind, der Erlös aber eher gering ist.

    Über eine Quelle für die Nettoeinnahmen durch den Stromexport in € der letzten Jahre würde ich mich freuen, vielleicht kennst du ja eine.

    Bitte sehr:
    https://energy-charts.info/charts/power_trading/chart.htm?l=de&c=DE&dataBase=trade_sum_euro_mwh&interval=year&stacking=grouped&year=2020

    Ich war auch überrascht, aber offenbar wurden im Saldo letztes Jahr über 500 Mio. € erlöst (kann man sich auf o.g. Seite anzeigen lassen). Funfact: Daten von 2015 und davor lassen sich dort nicht abrufen ...

    Nein, das ist noch kein Thorium-Reaktor:
    https://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/chinas-nimmt-ersten-selbst-entwickelten-atommeiler-in-betrieb-a-158c8491-0e88-47c9-a7ec-1ebd747132f6

    OK, ein herkömmlicher Druckwasserreaktor. Hatte mich schon gewundert. Klingt lt. Wikipedia ganz ordentlich. Wieviel Geld die dafür in die Hand genommen haben, ist jedoch nicht bekannt. Aber China hat offenbar schon Neubauprojekte in andere Länder verkauft (u.a. Pakistan). Was die dort tatsächlich umtreibt, darüber kann man nur spekulieren.

    Und wie sieht es bei der Energiewende aus? Wer versichert die PV-Anlagenbetreiber und Windmüller gegen einen längeren Blackout?

    Der Wetterbericht :-). Im Ernst: Der Vergleich ist nicht fair. Die Betreiber von WKAs können heutzutage den zu erwartenden Energieertrag recht gut vorausberechnen.

    Bei den AKWs geht es darum, dass wenn ein Störfall eintritt die Haftungsfolgen im Umkreis von mind. 20Km so gigantisch sind, dass man das nicht seriös versichern können wird. Stell Dir nur man einen Störfall der Stufe 6 oder 7 in Neckarwestheim vor. im direkten Einzugsgebiet leben über eine Million Menschen. Wenn die alle umgesiedelt werden müssten, reden wir nicht mehr von Milliarden sondern von Kosten im Billionenbereich.

    Gegen einen wirklichen Blackout wäre ein GAU harmlos, was die Opferzahl anbelangt. Und die Wahrscheinlichkeit dafür steigt mit zunehmender Fragmentierung der Stromversorgung.

    Da bin ich - wie gesagt - anderer Meinung. Man kann so etwas heute recht gut steuern. Das Problem ist eher, dass unsere Nachbarn bei dem Thema alle Fünfe gerade sein lassen und insbesondere populistisch angehauchte Regierungen das Thema aussitzen und darauf vertrauen, dass mit dem veraltenden Anlagenpark schon nichts passieren wird. Insbesondere Belgien ist da so ein Kandidat, aber auch Polen und Tschechien.

    Letztere "drohen" seit Jahren, ihren AKW-Park auszubauen. Viel passiert ist da aber noch nicht und es ist unklar, wie das finanziert werden soll und wer bauen wird (wenn, dann wohl die Chinesen).

    Zusammenfassung:
    Wir sollen/müssen den CO2-Ausstoß drastisch reduzieren.

    ACK.

    Eine stabile, zuverlässige Energieversorgung ist für Europa überlebensnotwendig.

    ACK.

    Die deutsche Energiewende funktioniert nicht, wenn damit erreciht werden soll, dass wir statt über Kohle/Atom durch Erneuerbare versorgen müssen.

    Das kann man heute so noch nicht absehen. Noch einmal: Das Problem bei den EEs ist vor allem das Abfedern von Lastspitzen bzw. Unterversorgung aufgrund ungünstiger Wetterlage. Um damit umzugehen, passiert bereits einiges, z.B. der Bau von NorGer und NordLink, siehe
    https://de.wikipedia.org/wiki/NordLink
    https://de.wikipedia.org/wiki/NorGer

    Atomkraft in Verbindung mit einem vernünftigen(!) Anteil an erneuerbarer Energie.

    Selbst wenn meine eher ökonomischen Argumente gegen Atomkraft nicht stichhaltig wären, ist der Neubau von AKWs auf demokratischen Weg in Deutschland nicht durchsetzbar. Da mag auch Irrationalität im Spiel sein, aber die Fakten lassen sich nicht so leicht wegdiskutieren. In dem Zusammenhang erinnere ich auch gerne daran, dass Österreich sogar mal eine Anlage fertig gebaut und nach einer Volksabstimmung nicht in Betrieb genommen hat.

    Massive Forschung im Bereich Kernernergie und Kernfusion. Die Kleckerlesbeträge die dort investiert werden, müssen jedem EEG-Profiteur die Tränen in die Augen treiben.

    Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren, aber imho hat Atomkraft aus technologischer Sicht mittel- bis langfristig keine Zukunft. Nicht wenige Beobachter in dem Bereich sind der Meinung, dass diejenigen, die AKWs bauen das v.a. tun, um entsprechendes Know-How zu behalten bzw. zu erhalten, weil sie dieses militärisch nutzen wollen. Auf die meisten Länder, die aktuell auf Atomkraft setzen, trifft das zu (Russland, China, Indien, Pakistan, UK und Frankreich).

    Wenn der Irrtum erkannt wird, hoffentlich nicht erst nach eine Katastrophe wie sie ein längerer Blackout wäre, dürfte es zu spät dafür sein. Die halbe Billion die bisher verpulvert wurde, ist schlicht weg, wenn die großzügig alimentierten EE Anlagen nach 20-30 Jahren wegen Unwirtschaftlichkeit stillgelegt werden.

    Sorry, aber das ist Quatsch. Die Gestehungskosten für Windkraft sind in den letzten 20 Jahren massiv gesunken, weshalb auch die EE-Förderung entsprechend abgeschmolzen wurde. Der Prozess ist noch nicht beendet, aber ein Ende der Fahnenstange ist afaik noch nicht erreicht. Ausführlich hier in einer Studie des VDMAs beschrieben:
    http://www.vdma.org/documents/106078/913186/Langfassung%20Studie.pdf/4905f857-9892-450a-9cd1-e34569452841

    Im Übrigen sind wir nicht die einzigen, die auf erneuerbare Energien setzen.

    Alternativ können wir weiter fossile Brennstoffe verfeuern. Das ist zuverlässig und billig, wird uns aber eine Klimaerwärmung bringen, deren Folgen unmöglich seriös abgeschätzt werden können. Dabei mit dem Schlimmsten zu rechnen, ist wohl nicht verkehrt.

    ACK

    Gerade deshalb sehe ich den chinesischen Weg als den Besten an. Immerhin, wenn China in 40 Jahren CO2-Neutral ist, wird die Welt das merken - bei Deuschland eher nicht, mangels Masse.

    Das ist eine gewagte Prognose.

    Flinx

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    Antwort auf Re: "ohne staatliche Förderungen" von Hermes_ix.

    Hermes_ix schrieb am 02.02.2021 11:00:

    Ja auch Kernenergie hat Staatliche Förderungen erhalten, aber der Strompreis ist nicht
    durch die Decke gegangen wie bei bei den Erneuerbaren Energien. Daher kommt die
    Kernenergie auch ohne staatliche Unterstützung aus im Gegensatz zu den
    Erneuerbaren Energien.

    Sorry, das ist doch Käse. Der Unterschied bei den EEs ist, dass die Förderkosten direkt auf die Verbraucher umgelegt werden. Bei der Atomkraft wurde und wird das direkt aus dem Staatssäckel bezahlt. Die AKW-Betreiber haben sich beim Bund für die Zwischen- und Endlagerung sowie dem Rückbau mit 24,1 Milliarden Euro frei gekauft.
    https://www.bmwi.de/Redaktion/DE/Artikel/Energie/kernenergie-stilllegung-rueckbau-kernkraftwerke.html

    Niemand geht ernsthaft davon aus, dass diese Mittel auch nur im Ansatz ausreichen, die anfallenden kosten zu decken. Alleine der Rückbau des alten DDR-Kraftwerks in Greifswald hat am Ende 6,5 Mrd. Euro gekostet.
    https://www.energiezukunft.eu/politik/kosten-fuer-akw-rueckbau-uebersteigen-alle-prognosen/

    Und wir haben erst 9,5% des Endenergiebedarf dazu gebaut

    Quelle? Letztes Jahr wurden rund 50% des Stromverbrauchs in Deutschland aus erneuerbaren Energien bestritten.

    und dafür 560Mrd.€ an Subventionen gezahlt.

    Müsste man ein AKW zu marktüblichen Konditionen versichern käme man auf eine Police von 72 Mrd. Euro - jährlich und pro Anlage!
    https://www.manager-magazin.de/finanzen/versicherungen/a-761954.html

    Flinx

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    Antwort auf Re: "ohne staatliche Förderungen" von FlinxInFlux.

    https://www.bmwi.de/Redaktion/DE/Artikel/Energie/kernenergie-stilllegung-rueckbau-kernkraftwerke.html

    Nach dessen Ergebnissen sind die Energieversorgungsunternehmen grundsätzlich in der Lage, die Kosten für den Rückbau der Kernkraftwerke und die Entsorgung der radioaktiven Abfälle zu tragen.

    Wo ist dein Problem?

    Sorry, das ist doch Käse. Der Unterschied bei den EEs ist, dass die Förderkosten direkt auf die Verbraucher umgelegt werden.

    Das EEG verschlingt 41Mrd.€ im Jahr. 30Mrd.€ über die Umlage und noch mal 11Mrd.€
    über den Haushalt. Würde man alles über die Umlage machen so läge diese bei
    über 9cen/kWh. Und der Strompreis bei 32cent/kWh!

    https://www.kernd.de/kernd-wAssets/docs/fachzeitschrift-atw/2011/atw2011_0809_weis_forschungsfoerderung_1956-2010.pdf

    Zum Vergleich, für Kernenergie liegen die Förderungen in einem Zeitraum
    von 54 Jahren bei 17Mrd.€!

    Nicht um sonst ist Kernenergie günstiger als Kohle oder Erdgas wie man in den
    Vereinten Arabischen Emiraten sehen kann. Wo man lieber Kernkraftwerke als
    Gaskraftwerke baut.

    https://www.umweltbundesamt.de/daten/energie/energieverbrauch-nach-energietraegern-sektoren

    https://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/384/bilder/4_abb_eev-sektoren-et_2020-02-25.png

    https://strom-report.de/strom/#strommix-2020-deutschland

    Müsste man ein AKW zu marktüblichen Konditionen versichern käme man auf eine Police von 72 Mrd. Euro - jährlich und pro Anlage!

    Die marktübliche Versicherung liegt bei 0€, das ist eine Tatsache!
    Denn ein Kernspaltungskraftwerk ist kein Auto!

    560Mrd.€ für knapp 10% ohne Netzkosten und Speicher, ist einfach zu viel. Für das
    selbe Geld hatte man 46EPRs mit einer Jahresleistung von 580TWh und einer
    gesicherten Leistung von 74GW bekommen.

    Mit 60Mrd.€ in die DFR Forschung und für 500Mrd.€ hätte man 250 Reaktoren
    bekommen die 3000TWh Strom liefern könnten. Das reicht für 120% unsers
    Endenergieverbrauchs!

    MfG
    Hermes_ix

    MfG
    Hermes_ix

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    Antwort auf Re: "ohne staatliche Förderungen" von Hermes_ix.

    Du bist anscheinend nicht konkurrenzfähig, das gibt dir nicht zu denken?

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    Antwort auf Re: "ohne staatliche Förderungen" von Hermes_ix.

    Hermes_ix schrieb am 02.02.2021 21:06:

    https://www.bmwi.de/Redaktion/DE/Artikel/Energie/kernenergie-stilllegung-rueckbau-kernkraftwerke.html

    Nach dessen Ergebnissen sind die Energieversorgungsunternehmen grundsätzlich in der Lage, die Kosten für den Rückbau der Kernkraftwerke und die Entsorgung der radioaktiven Abfälle zu tragen.

    Wo ist dein Problem?

    Das Problem ist, dass das offensichtlicher Quatsch ist (siehe Kosten für den Greifswald-Rückbau). Was soll das BMWi auch sonst sagen? Die Kosten für den Steuerzahler werden erst in Zukunft fällig, wenn die Verantwortlichen längst anderweitig beschäftigt sind.

    Zum Vergleich, für Kernenergie liegen die Förderungen in einem Zeitraum
    von 54 Jahren bei 17Mrd.€!

    Ihr Atomkraftfans könnt Euch gerne weiterhin in die eigene Tasche lügen, das wird an der Realität nichts ändern.

    Nicht um sonst ist Kernenergie günstiger als Kohle oder Erdgas wie man in den
    Vereinten Arabischen Emiraten sehen kann. Wo man lieber Kernkraftwerke als
    Gaskraftwerke baut.

    Für 24 Mrd. € :-) Nun, die Leute dort bauen ja auch sündhaft teure Sandinseln (mit Sand vom anderen Ende der Welt), die nach kurzer Zeit vom Meer wieder weggeschwemmt werden. Davon abgesehen, kann ich nur einen Grund erkennen, in einer der sonnenreichsten Gegenden der Welt, AKWs zu bauen - und der hat mit ziviler Nutzung nichts zu tun (Gesetz und Verträge hin oder her). Aber das ist meine Privatmeinung.

    Müsste man ein AKW zu marktüblichen Konditionen versichern käme man auf eine Police von 72 Mrd. Euro - jährlich und pro Anlage!

    Die marktübliche Versicherung liegt bei 0€, das ist eine Tatsache!

    Das stimmt natürlich nicht. Die gesetzlich vorgeschriebene Deckung pro Anlage liegt bei 250 Mio. € (da werden jährlich Versicherungsprämien in Höhe von knapp 20 Mio. € fällig). Tatsache ist also vielmehr, dass der Gesetzgeber verhindert, dass die Betreiber eine realistische Haftpflicht abschließen müssen.

    Also wenn das keine staatliche Subvention ist, dann haben wir beide ein Definitionsproblem. Dass diese Sache in anderen Staaten (FR mit nur 90 Mio. € pro Anlage z.B.) noch schlimmer ist, spielt dabei keine Rolle.

    Denn ein Kernspaltungskraftwerk ist kein Auto!

    ??? Es ist eine von Menschen geschaffene Einrichtung, die im Schadensfall hohe Schäden verursachen kann. Deshalb müsste man sie adäquat versichern, weil ansonsten ALLE haften und die Profiteure im Zweifel fein raus sind.

    560Mrd.€ für knapp 10% ohne Netzkosten und Speicher, ist einfach zu viel. Für das selbe Geld hatte man 46EPRs mit einer Jahresleistung von 580TWh und einer
    gesicherten Leistung von 74GW bekommen.

    Mal abgesehen davon, dass niemand dafür Standorte gefunden hätte, sind auch in diesen "Preisen" nur ein Teil der tatsächlichen Kosten abgebildet. Aber schon klar, davon wollen Sie nichts hören.

    Flinx

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    Antwort auf Re: "ohne staatliche Förderungen" von DachsH.

    DachsH schrieb am 03.02.2021 09:38:

    Du bist anscheinend nicht konkurrenzfähig, das gibt dir nicht zu denken?

    Hermes_iX ist ein Überzeugungstäter, das ficht den nicht an.

    Was mir eher zu denken gibt, ist dass sein OP hier überwiegend als lesenswert gekennzeichnet wurde. Die Borniertheit in Sachen Zukunft der Energieerzeugung nimmt anscheinend bedrohliche Ausmaße an.

    Flinx

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