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  • Bartträger

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"Das Recht eines Landes auf Selbstbestimmung"

Ich denke auch, dass der Putsch 2014 der große Sündenfall war, den die Ukraine noch lange nicht verdaut hat.

Das Minsker Abkommen hätte die Ostprovinzen bei der Ukraine belassen, nur die Krim wäre weg gewesen. Nun ist absehbar, dass die inzwischen abgespaltenen Ostprovinzen noch wachsen und womöglich gesellen sich noch einige im Süden dazu, die die Milizen ab 2014 nur hart zurückkämpfen konnten.

Die Ukraine hat ein ähnliches Problem wie frühere Kolonien, bei denen die scheidenden Kolonialherren als Abschiedsgeschenk noch ärgerträchtige Staatsgrenzen zurück ließen. Nur dass die Ukraine bis zur Zeit der UDSSR nie eine eigene Staatlichkeit hatte. Schon in den Anfangszeit der UDSSR wurden allerlei Grenzen innerhalb der Unions-Distrikte verschoben. Nach dem ersten und zweiten Weltkrieg dann wieder.

Leider muss man annehmen, dass die bürgerlichen und proletarischen Nationalisten am zahmsten wären, wenn sie wieder einen Zaren bekämen. Für Demokratie sind nicht alle Länder vorbereitet.

Darum kümmert sie bis heute auch nicht, dass ihre Demokratie 2014 einen schlimmen Unfall erlitt, der nicht heilt, sondern unter massiver finanzieller und politischer Hilfe besonders der USA aber auch der EU immer schlimmer wird.

Im Fall der Ukraine müssten sich die Europäer zuerst ehrlich machen, welche Ukraine sie wollen. Die, die die UDSSR ganz zu Anfang geschaffen hatte? Da wäre die Krim gar nicht dabei gewesen. Die schenkte erste Chruschtschow in den 50ern dazu.

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    • Orca30

    mehr als 1000 Beiträge seit 18.11.2004

    Antwort auf "Das Recht eines Landes auf Selbstbestimmung" von Bartträger.

    Bartträger schrieb am 20.04.2022 10:33:

    Leider muss man annehmen, dass die bürgerlichen und proletarischen Nationalisten am zahmsten wären, wenn sie wieder einen Zaren bekämen. Für Demokratie sind nicht alle Länder vorbereitet.

    Ist das ihrer Meinung nach genetisch bedingt, dass die Ukrainische Bevölkerung offenbar einfach dümmer ist als die deutschen Herrenmenschen?

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    • Bartträger

    mehr als 1000 Beiträge seit 27.07.2005

    Antwort auf Re: "Das Recht eines Landes auf Selbstbestimmung" von Orca30.

    Orca30 schrieb am 20.04.2022 11:22:

    Bartträger schrieb am 20.04.2022 10:33:

    Leider muss man annehmen, dass die bürgerlichen und proletarischen Nationalisten am zahmsten wären, wenn sie wieder einen Zaren bekämen. Für Demokratie sind nicht alle Länder vorbereitet.

    Ist das ihrer Meinung nach genetisch bedingt, dass die Ukrainische Bevölkerung offenbar einfach dümmer ist als die deutschen Herrenmenschen?

    Ich denke, dass die ukrainische Bevölkerung insgesamt so normal wie überall sonst ist. Allerdings kommen in etlichen ehemaligen Sowjetstaaten natürlich anti-russische Ressentiments dazu, die nicht geeignet sind, die Menschen im Kopf freier zu machen.

    Das gab's/gibt's auch in muslimisch dominierten Ländern. Die Außenwirkung ist natürlich nicht vorteilhaft. Ganz schlimm war das in Tschetschenien. Als dann schließlich nach Jahren eine Befragung durchgeführt wurde, waren 95 % der wählenden Normal-Bevölkerung für einen Verbleib bei Russland.

    Die Ukraine hätte sich den Putsch 2014 einfach sparen, bzw. die anderen Europäer hätten ihn nicht so bereitwillig hinnehmen sollen.

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    • Arutha

    mehr als 1000 Beiträge seit 09.04.2015

    Antwort auf Re: "Das Recht eines Landes auf Selbstbestimmung" von Bartträger.

    Die Ukraine hätte sich den Putsch 2014 einfach sparen, bzw. die anderen Europäer hätten ihn nicht so bereitwillig hinnehmen sollen.

    Eigentlich war allen politischen Beobachtern klar, das die Ukraine nur als blockfreier Staat zwischen den Kulturen existieren kann.
    Mit dem Putsch hat man sich das versaut... und Nato und EU haben kräftig Benzin ins Feuer gegossen, und gießt weiter
    Das kann und darf aber nicht den Krieg, wie er aktuell geführt wird rechtfertigen.
    Russland hat eine neue Eskalationsstufe gezündet... und das blöderweise in einem politischen Klima, wo auch der Westen Interesse an dieser Eskalation hat, und kräftig mitspielt.

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    • Orca30

    mehr als 1000 Beiträge seit 18.11.2004

    Antwort auf Re: "Das Recht eines Landes auf Selbstbestimmung" von Bartträger.

    Bartträger schrieb am 20.04.2022 11:44:

    Ganz schlimm war das in Tschetschenien. Als dann schließlich nach Jahren eine Befragung durchgeführt wurde, waren 95 % der wählenden Normal-Bevölkerung für einen Verbleib bei Russland.

    Und wieviel % der Anormal-Bevölkerung?

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    • Bartträger

    mehr als 1000 Beiträge seit 27.07.2005

    Antwort auf Re: "Das Recht eines Landes auf Selbstbestimmung" von Orca30.

    Orca30 schrieb am 20.04.2022 12:07:

    Bartträger schrieb am 20.04.2022 11:44:

    Ganz schlimm war das in Tschetschenien. Als dann schließlich nach Jahren eine Befragung durchgeführt wurde, waren 95 % der wählenden Normal-Bevölkerung für einen Verbleib bei Russland.

    Und wieviel % der Anormal-Bevölkerung?

    Ich würde die lieber fanatisiert nennen. Das kann sich auch auswachsen wie bei Fußballhooligans.

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  • Avatar von kid1212
    • kid1212

    mehr als 1000 Beiträge seit 22.05.2012

    Es war ja nicht erst der Putsch 2014

    Antwort auf Re: "Das Recht eines Landes auf Selbstbestimmung" von Bartträger.

    Mit dem Ende der Sowjetunion war plötzlich ein beachtlicher Teil der Bevölkerung fremd im eigenen Land. Statt massiv zu versuchen, diesen Teil zu integrieren und in der Ukraine eine Heimat zu bieten, beschritt man schon kurz nach der Auflösung der Sowjetunion den Weg der Konfrontation mit Russland. Die russischstämmige Bevölkerung wurde zum Hemmnis auf dem Weg des Landes gen Westen.

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    • Orca30

    mehr als 1000 Beiträge seit 18.11.2004

    Antwort auf Re: "Das Recht eines Landes auf Selbstbestimmung" von Bartträger.

    Bartträger schrieb am 20.04.2022 12:20:

    Orca30 schrieb am 20.04.2022 12:07:

    Bartträger schrieb am 20.04.2022 11:44:

    Ganz schlimm war das in Tschetschenien. Als dann schließlich nach Jahren eine Befragung durchgeführt wurde, waren 95 % der wählenden Normal-Bevölkerung für einen Verbleib bei Russland.

    Und wieviel % der Anormal-Bevölkerung?

    Ich würde die lieber fanatisiert nennen. Das kann sich auch auswachsen wie bei Fußballhooligans.

    Achso. Ganz richtig, "Fanatisierte" Bevölkerung muss von den Wahlen natürlich ausgeschlossen werden. Das wäre ja verantwortungslos.

    Dann verstehe ich immer noch nicht, warum nur 95% der nicht-fanatisierten Bevölkerung für Russland gestimmt haben? Zählfehler?

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    • Bartträger

    mehr als 1000 Beiträge seit 27.07.2005

    Antwort auf Es war ja nicht erst der Putsch 2014 von kid1212.

    kid1212 schrieb am 20.04.2022 12:26:

    Mit dem Ende der Sowjetunion war plötzlich ein beachtlicher Teil der Bevölkerung fremd im eigenen Land. Statt massiv zu versuchen, diesen Teil zu integrieren und in der Ukraine eine Heimat zu bieten, beschritt man schon kurz nach der Auflösung der Sowjetunion den Weg der Konfrontation mit Russland. Die russischstämmige Bevölkerung wurde zum Hemmnis auf dem Weg des Landes gen Westen.

    Man muss sich klar sein, dass viele der Reaktionären in den Randstaaten schon 1991 eine offene und blutige Konterrevolution gewünscht hätten. Aber die USA sahen keinen Grund, diese Leute schon in den 90ern zu unterstützen, weil es sowieso so aussah, dass ganz Russland dem internationalen Kapital anheim fallen würde. Tschetschenien und andere kleinere Randstaaten führten aber bereits Kriege, weil bspw. in Tschetschenien die Wahabiten und ihre Schützlinge noch ganz andere Vorstellungen hatten.

    In Estland und Lettland gibt es bis heute Nichtbürger. Ein bürokratischer Kniff, den man von Apartheidstaaten kennt. Das hinderte die EU aber nicht, die beiden Länder im "Wertewesten" willkommen zu heißen und mit offenen Armen aufzunehmen.

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  • Avatar von exkoelner
    • exkoelner

    mehr als 1000 Beiträge seit 28.06.2012

    Antwort auf Re: "Das Recht eines Landes auf Selbstbestimmung" von Arutha.

    Ich glaube, da haben Sie recht. Nur, was hätte Russland alternativ tun sollen, können? Die Ukraine spielt in den hegemonialen Plänen der USA seit spätestens 1996 (The Grand Chessboard) eine prominente Rolle, um Russland zu schwächen und zu marginalisieren. Hätte Russland dem tatenlos zuschauen sollen? Die USA hat in den 80ern Grenada überfallen und besetzt, weil ... ja, warum eigentlich genau? Weil sie es konnten? Eine Gefahr für die Sicherheit der USA stellte Grenada sicher nicht dar, hat aber die USA nicht gejuckt. Die Ukraine ist da doch sehr viel mehr eine Bedrohung für Russlands Sicherheit, mit diesen US-Marionetten regiert, als es Grenada jemals für die USA gewesen war.

    Es gibt da kaum Logik, befürchte ich, die ein Normalo mit rudimentären Informationen nachvollziehen kann, oder gar beurteilen.

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