In der Schweiz, die oft als Vorbild in Bezug auf Demokratie gesehen wird, werden
Klimaschutzgesetze in Volksabstimmungen abgelehnt.
Und an sich hat Naturschutz in der Schweiz einen hohen Stellenwert.

Ich verstehe die Gegenüberstellung nicht: Demokrat vs Autokrat == Klimaschützer vs Klimasünder. Das ist Framing und es ist Quatsch.

Ja. Absolut ja.

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_L%C3%A4nder_nach_Stromerzeugung_aus_erneuerbaren_Energien spricht eine endeutige Sprache: von den 6 100%-Ländern sind zwei Königreiche, Nepal war bis vor nicht allzu langer Zeit ebenfalls eins. Und Vorzeige-Demokratien sind auch Äthiopien, DR Kongo, Nordkorea, Afghanistan etc. nun wirklich nicht gerade.

Aber die Frage, ob Demokratie vielleicht gar hinderlich sein kann, wenn es um solche großen Transformationsprozesse geht, heißt, das Undenkbare zu denken wagen: daß "Demokratie" nicht ein Synonym für alles Gute, Schöne, Begehrenswerte, Wahre, Zivilisierte, Einzige und Perfekte in der Welt ist, während "undemokratisch" sofort alles Häßliche, Schlimme, Entsetzliche, Barbarische, Abstoßende und Gräßliche mitbedeuten soll.

Damit "Demokratie" absolut und unverbrüchlich nur und ausschließlich "gut" konnotiert bleibt und "undemokratisch" im Gegenzug "schlecht", muß man die kognitive Dissonanz eben ertragen, die sich daraus ergibt, daß die Daten eine andere Schlußfolgerung nahelegen. Aber dem Ansehen "der Demokratie" darf nun einmal kein Schaden zugefügt werden. Besser also behauptet man Zusammenhänge und Korrelationen, die die Datenlage gar nicht hergibt.

Emrymer schrieb am 06.10.2022 14:07:

Aber die Frage, ob Demokratie vielleicht gar hinderlich sein kann, wenn es um solche großen Transformationsprozesse geht, heißt, das Undenkbare zu denken wagen: daß "Demokratie" nicht ein Synonym für alles Gute, Schöne, Begehrenswerte, Wahre, Zivilisierte, Einzige und Perfekte in der Welt ist, während "undemokratisch" sofort alles Häßliche, Schlimme, Entsetzliche, Barbarische, Abstoßende und Gräßliche mitbedeuten soll.

Im Endeffekt heisst "Demokratie" ja eigentlich immer,
dass es darum geht, tragfähige* Kompromisse zu finden.
(* "tragfähig" für die Mehrheit)

Nur kann man mit dem Klima nicht verhandeln,
und einen Kompromiss schliessen.

Es geht also um zwei Fragen,
die aber gerne vermischt werden:

1. In wie weit wollen wir das Klima schützen und den Klimawandel begrenzen?
- Hier gibt es ja schon einige die sagen "gar nicht", aber nach dem Pariser Klimaabkommen lautet die offiziellen Marschroute "ja, doch, irgenwie schon".
2. Auf welchem Weg und in welchem Zeitraum wollen wir dies tun?
- Spätestens hier scheiden sich dann die Geister. Hier sagen dann viele, die bei Frage 1 noch voll dabei waren, "ach ja, da schauen wir dann mal was nicht so weh tut...."

Aber wenn wir uns bei Frage 2 zu sehr in Kompromissen verzetteln die keinem (zu sehr) weh tun, dann hätten wir schon so ehrlich sein müssen und zu Frage 1 klar "nö" sagen müssen.

"Ein bisschen schwanger" gibt es nicht,
und "ein bisschen Klimaschutz" wird nichts bringen.

Man kann eben nicht alle Probleme dadurch lösen,
dass man sich auf den kleinsten gemeinsamen Nenner einigt.

Der Klimawandel ist nun einmal ein naturwissenschaftliches Problem,
und die Naturwissenschaften funktionieren nun einmal nicht demokratisch.

Captain Data schrieb am 06.10.2022 12:51:

12% Grüne "Klimaschützer" vs 88%, denen das Klima nur sekundär oder gar völlig egal ist. Damit ist zumindest für Deutschland doch die Aussage, dass Klimaschutz keine demokratische Mehrheit hat unter der Bevölkerung!

Komisch,
ich dachte das wäre eine Bundestagswahl gewesen,
kein Volksentscheid über Klimaschutz.

Dass "Klimaschutz" das einzige Wahlkampfthema gewesen ist, ist mir neu.
Dass alle anderen Parteien gesagt haben "Klimaschutz nein danke" ist mir ebenfalls neu.

Aber man lernt nie aus...

szul schrieb am 06.10.2022 14:26:

Der Klimawandel ist nun einmal ein naturwissenschaftliches Problem,
und die Naturwissenschaften funktionieren nun einmal nicht demokratisch.

Das stimmt.

Allerdings wurden die Daten vor 25 Jahren etwas anders interpretiert: man erwartete eine Abkühlung. Die Klimaerwärmung ist die neuere Interpretation und basiert auf einem viel zu kurz gewählten Zeitraum für die Daten - nämlich höchstens die "seit der Wetteraufzeichnung" und kürzestens "die letzten 30 Jahre". Die Klimahistorie der Erde wird nicht mit berücksichtigt - was fatal ist und unwissenschaftlich obendrein.

Mit einem Datensatz, der auch die Bohrkerne aus Gletschern und den Eiskappen an den Polen berücksichtigt, käme man zu einem ganz anderen Ergebnis, als aktuell "wissenschaftlich" publiziert wird.

1. Das Klima verändert sich.
2. Das Klima verändert sich schon immer.
3. Das Klima ist nur unwesentlich durch den Menschen beeinflussbar.
4. CO2-Gehalt Atmosphäre um 1900: 0,04%. CO2-Gehalt Atmosphähre um 2020: 0,04%.

Die eigentliche primäre Klimaveränderung ist die nicht völlig kontinuierliche Erwärmung seit der letzten Eiszeit. Dieser Prozess ist noch nicht abgeschlossen. Einige Effekte sind selbstverstärkend: durch die Erwärmung schmelzen die Polkappen, die Gletscher gehen zurück, die Albedo (Rückstrahlung solarer Energie von der Erdoberfläche in den Weltraum) nimmt ab.
Die gleichen Effekte wirken auch in die Gegenrichtung: mehr Eis, höhere Albedo, schnellere Abkühlung: Die Erde während der Eiszeit hat eine viel höhere Albedo aufgrund der Bedeckung der Oberfläche mit Eis, es bleibt also auch in den Sommermonaten eisig kalt und es findet kein Abtauvorgang statt.

Außerdem kann aus geologischen Bohrkernen abgelesen werden, dass der CO2-Gehalt der Atmosphäre vor Jahrmillionen viel höher gewesen sein muss. Fossile Brennstoffe sind nix anderes als Biomasse, in welcher CO2 gebunden ist, welches der Atmosphäre entzogen wurde. Wir haben also eigentlich kühlere klimatische Bedingungen, als "normal" wären für den Planeten, hätte es niemals die Bildung fossiler Rohstoffe gegeben.

Die Wissenschaft ist nicht demokratisch, da hast du recht, aber sie ist käuflich. Aktuell werden sämtliche Wissenschaftler, die nicht im Sinne der political correctness den "menschengemachten Klimawandel" bestätigen wollen, regelrecht angegriffen. Dabei lebt die Wissenschaft von der Diskussion, sie sollte keine Dogmen aufstellen und sklavischen Gehorsam einfordern. Das tun nur die Geldgeber dahinter, die ein ganz klares Interesse haben: die Angst vor Katastrophen durch den Klimawandel ist profitabel.

Glaubst du den ganzen Unsinn den du hier verzapfst eigentlich selbst?

Captain Data schrieb am 06.10.2022 14:50:

Das stimmt.

Allerdings wurden die Daten vor 25 Jahren etwas anders interpretiert: man erwartete eine Abkühlung.

Gelogen.

Die Klimaerwärmung ist die neuere Interpretation und basiert auf einem viel zu kurz gewählten Zeitraum für die Daten - nämlich höchstens die "seit der Wetteraufzeichnung" und kürzestens "die letzten 30 Jahre". Die Klimahistorie der Erde wird nicht mit berücksichtigt - was fatal ist und unwissenschaftlich obendrein.

Gelogen.

Mit einem Datensatz, der auch die Bohrkerne aus Gletschern und den Eiskappen an den Polen berücksichtigt, käme man zu einem ganz anderen Ergebnis, als aktuell "wissenschaftlich" publiziert wird.

Gelogen.

1. Das Klima verändert sich.
2. Das Klima verändert sich schon immer.

Wenigstens das stimmt.

3. Das Klima ist nur unwesentlich durch den Menschen beeinflussbar.

Falsch.

4. CO2-Gehalt Atmosphäre um 1900: 0,04%. CO2-Gehalt Atmosphähre um 2020: 0,04%.

Falsch. CO2 Gehalt lag 1900 bei < 0,3. Er ist in 100 Jahren um 33% gestiegen.

Die eigentliche primäre Klimaveränderung ist die nicht völlig kontinuierliche Erwärmung seit der letzten Eiszeit. Dieser Prozess ist noch nicht abgeschlossen. Einige Effekte sind selbstverstärkend: durch die Erwärmung schmelzen die Polkappen, die Gletscher gehen zurück, die Albedo (Rückstrahlung solarer Energie von der Erdoberfläche in den Weltraum) nimmt ab.
Die gleichen Effekte wirken auch in die Gegenrichtung: mehr Eis, höhere Albedo, schnellere Abkühlung: Die Erde während der Eiszeit hat eine viel höhere Albedo aufgrund der Bedeckung der Oberfläche mit Eis, es bleibt also auch in den Sommermonaten eisig kalt und es findet kein Abtauvorgang statt.

Diese aktuelle Geschwindigkeit der Klimaveränderung lässt sich dadurch nicht erklären.

Außerdem kann aus geologischen Bohrkernen abgelesen werden, dass der CO2-Gehalt der Atmosphäre vor Jahrmillionen viel höher gewesen sein muss. Fossile Brennstoffe sind nix anderes als Biomasse, in welcher CO2 gebunden ist, welches der Atmosphäre entzogen wurde. Wir haben also eigentlich kühlere klimatische Bedingungen, als "normal" wären für den Planeten, hätte es niemals die Bildung fossiler Rohstoffe gegeben.

Vor Jahrmillionen gab es keine Menschen. Irgendwann war die Erde auch mal eine Lavakugel. Völlig blödsinnige Argumentation.

Die Wissenschaft ist nicht demokratisch, da hast du recht, aber sie ist käuflich. Aktuell werden sämtliche Wissenschaftler, die nicht im Sinne der political correctness den "menschengemachten Klimawandel" bestätigen wollen, regelrecht angegriffen. Dabei lebt die Wissenschaft von der Diskussion, sie sollte keine Dogmen aufstellen und sklavischen Gehorsam einfordern. Das tun nur die Geldgeber dahinter, die ein ganz klares Interesse haben: die Angst vor Katastrophen durch den Klimawandel ist profitabel.

Die Angst vor Katastrophen muss aber sehr profitabel sein, wenn es sich die Geldgeber leisten können 99% der Klimawissenschaftler kaufen zu können. Und die alle müssten noch dazu käuflich sein.

So, weiter werde ich deinen Unsinn nicht kommentieren.

Emrymer schrieb am 06.10.2022 14:07:

Aber die Frage, ob Demokratie vielleicht gar hinderlich sein kann, wenn es um solche großen Transformationsprozesse geht, heißt, das Undenkbare zu denken wagen:

Schon die "alten Römer", eigentlich, für damalige Verhältnisse, demokratisch organisiert, kannten den Diktator auf Zeit (s.z.B. https://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6mischer_Diktator)
Für Fälle, in denen sie meinten, mit dem demokratischen Palaver nicht schnell oder gut genug weiter zu kommen.

Nicht, daß ich mir solche politischen Dikatoren bei der Klimafrage wünsche; denn dabei geht es bei uns in erster Linie nur noch um das wie (Verzicht vs. Technologie).
Bei der Frage nach dem "ob" reicht mir schon die Diktatur durch die "anerkannten" Klima-Wissenschaftler.

Captain Data schrieb am 06.10.2022 12:51:

... dem sei empfohlen, sich mit der Bedürfnispyramide nach Maslow auseinanderzusetzen. Solange die Grundbedürfnisse nicht erfüllt sind, sind die höheren Bedürfnisse einfach unwichtig. Klimaschutz läuft wahlweise unter "Selbstverwirklichung" (weil man seinen Teil beitragen will) oder Luxus (leistet man sich, wenn man was übrig hat). ...

Luxus findet sich nicht in der Bedürfnispyramide und Klimaschutz fällt unter "Physische Bedürfnisse". Das ist die unterste Ebene, nicht die oberste.

Im Endeffekt heisst "Demokratie" ja eigentlich immer,
dass es darum geht, tragfähige* Kompromisse zu finden.
(* "tragfähig" für die Mehrheit)

Nur kann man mit dem Klima nicht verhandeln,
und einen Kompromiss schliessen.
...
Der Klimawandel ist nun einmal ein naturwissenschaftliches Problem,
und die Naturwissenschaften funktionieren nun einmal nicht demokratisch.

Tja, ist "die Natur" am Ende ein absolutistischer Tyrann, der jede demokratische Bestrebung genaugenommen völlig egal ist?

Andererseits würde das noch nicht heißen, daß es nicht eine gute Idee sein könnte, sich unter (Mit-)Menschen demokratische Strukturen zu geben. Es gab mal die Theorie, daß sich beim Aushandeln der Kompromisse im großen und ganzen jeweils die für einen überwiegenden Teil der Menschen besten Lösungen durchsetzen könnten.
Es könnte allerdings, wenn man sich die Lage so ansieht, auch sein, daß diese Theorie mit der gegenwärtigen Praxis nicht viel zu tun hat. (Vielleicht ist die Umsetzung schlecht?)

Der marokkanische König verhandelt aber ja genaugenommen auch nicht mit "den Naturwissenschaften" über Kompromisse. Er läßt sich beraten, was naturwissenschaftlicherseits bekannt ist oder wenigstens stark vermutet wird, und dann trifft er Entscheidungen, die sich (soweit absehbar) mit der Ökonomie seines Landes verträglich sind.
Nur muß man eben das Undenkbare zu denken wagen, wenn man darüber zu dem Schluß kommt, daß eine funktionierende Monarchie für die Bewältigung solcher großen Transformationen vielleicht einfach... "besser" sein könnte? (Damit wäre übrigens, nur um das gleich zu betonen, noch lange nicht gesagt, daß eine Monarchie in jeder Hinsicht "besser" sein würde als andere politische Formen.)