Rob 1 schrieb am 16.03.2021 16:39:

KatiH schrieb am 16.03.2021 16:06

"braune Querfront"

Da hattest du wohl noch einen ganz dicken Böller von Sylvester übrig, was?

Vielleicht so einen, mit dem man versucht hat Ken Jebsen zu verletzen.

GWH

KatiH schrieb am 17.03.2021 12:40

Das ist doch dummes Stammtischgeschwätz. Die Wahl der Richter am BVerfG durch vom Volk gewählte Abgeordnete hältst du für undemokratisch, Kooption findest du toll. *facepalm* Da ist der Rest der Welt schon etwas weiter.

Es gibt fraglos Probleme und Schwachstellen in unserer Demokratie, alleine schon aufgrund der Tatsache, dass es an vielen Stellen zwischen verschiedenen, z.T. widersprüchlichen Kriterien abzuwägen gilt. Aber um das zu diskutieren, fehlen dir offenbar die Grundlagen und auch das Interesse, dich jenseits deiner Stammtischparolen mit dem Thema zu beschäftigen.

Sachliche Diskussion ohne persönliche Angriffe scheint nicht so dein Ding zu sein.

Zur Sache:

Gewaltenteilung bedeutet eine strikte Trennung der Gewalten, was bei dem hier praktizierten Verfahren eben nicht gegeben ist.
Schon die Trennung zwischen Legislative und Exekutive ist eine Chimäre, weil Regierungsmehrheit dank Fraktionszwang immer auch Parlamentsmehrheit bedeutet, also identisch ist.
Der Satz des GG., dass Abgeordnete nur ihrem Gewissen verpflichtet seien, verkommt zu einer reinen Phrase.

Die Annahme, dass gewählte Volksvertreter das ganze Volk vertreten würden, ist ohnehin schlicht absurd, wenn man allein das Ausmaß des Lobbyismus und der Begünstigung der Oberschicht betrachtet.

Ja selbst die Annahme, im Parlamentarismus sei Demokratie automatisch gegeben, ist schierer Unfug, wenn die Kontrolle des Souveräns sich ausschließlich auf Wahlen beschränkt.

Ich empfehle dir dringend, dir den Vortrag von Rainer Mausfeld, "Warum schweigen die Lämmer" auf YT anzuhören, am Besten gleich alle seine Vorträge.
Dann wird dir klar, dass die "Parlamentarische Demokratie" ein Konstrukt von "Herrschafts Gnaden" ist.

Hassbürger schrieb am 17.03.2021 12:14

Glaubst du, das Leute wie Kati das so verstehen? Ich meine

"braune Querfront", das trieft ja von sachlicher und fachlicher Objektivität. Dies, in Zeiten von Demokratie, Rechtsstaat und Unschuldvermutung

Ich bemühe mich immer, Diskussionen fair und sachlich zu halten, was aber vonmeinem Diskussionspartner abhängt und ich befürchte, dass du recht hast. :-)

Mal so gefragt: wo gibt es denn die Demokratie, so wie du sie dir vorstellst?

Great White Handkerchief schrieb am 17.03.2021 12:52

Vielleicht so einen, mit dem man versucht hat Ken Jebsen zu verletzen.

Gut möglich.
Fanatismus kennt keine Grenzen und wenn einer wie Ken Jebsen ständig am eigenen betonierten Weltbild kratzt..... :-)

jsjs schrieb am 17.03.2021 13:29

Mal so gefragt: wo gibt es denn die Demokratie, so wie du sie dir vorstellst?

Das hat nichts mit meiner Vorstellung zu tun, sondern mit der Bedeutung des Begriffes.

Aus dem griechischen übersetzt bedeutet Demos das Volk, die Gemeinschaft und Kratos die Herrschaft.
Es ist das Wesen der Herrschaft, dass sie nur direkt ausgeübt werden kann.
Überträgt man sie ohne Kontrolle und Vetorecht auf eine andere Person oder einen Personenkreis, hat man sie nicht mehr und wird zum Beherrschten.

Am ehesten verwirklicht ist Demokratie immer noch in der Schweiz, wo gerade eine Volksabstimmung die Einführung einer elektronischen ID abgelehnt hat.

https://norberthaering.de/die-regenten-der-welt/id2020-schweiz/

Rob 1 schrieb am 17.03.2021 13:42:

jsjs schrieb am 17.03.2021 13:29

Mal so gefragt: wo gibt es denn die Demokratie, so wie du sie dir vorstellst?

Das hat nichts mit meiner Vorstellung zu tun, sondern mit der Bedeutung des Begriffes.

Mit Begriffen ist das so eine Sache. Macht man sich einen Begriff von einer existierenden Sache, ist der identisch mit der Sache. Er hat sie erfasst und vollständig erklärt.
Geht man andersherum vor, passt die Sache evtl. nicht zu dem Begriff, die man sich von ihr(?) macht. Oders anders gesagt Ideal und Realität fallen nicht in eins.

Aus dem griechischen übersetzt bedeutet Demos das Volk, die Gemeinschaft und Kratos die Herrschaft.
Es ist das Wesen der Herrschaft, dass sie nur direkt ausgeübt werden kann.
Überträgt man sie ohne Kontrolle und Vetorecht auf eine andere Person oder einen Personenkreis, hat man sie nicht mehr und wird zum Beherrschten.

Was bei Herrschaft ja nicht ungewöhnlich ist. Die setzt Beherrschte begrifflich voraus.

Oder anders herum gedacht: wozu überhaupt eine Herrschaft, wenns keine Beherrschten geben soll/darf?

Aber offenbar gibt es ja Herrschaft, auch in der Schweiz. Und Beherrschte, die sich an die Beschlüsse der Herrschaft halten müssen.
Da würde ich eher auf die Inhalte der Beschlüsse gehen, als auf die Form. Dir geht es um die Legitimität, nicht um die Inhalte.

Am ehesten verwirklicht ist Demokratie immer noch in der Schweiz, wo gerade eine Volksabstimmung die Einführung einer elektronischen ID abgelehnt hat.

https://norberthaering.de/die-regenten-der-welt/id2020-schweiz/

Hier gibt es eine Gewaltenteilung. Die ist funktional. Aber nicht in dem Sinne, wie du es dir ausdenkst. Die sichert die herrschenden Zwecke gegen Willkür ab. Nicht immer zuverlässig, aber im Großen und Ganzen schon.
Jetzt müsste man sich näher mit den Zwecken beschäftigen, aber das wäre ein anderes Thema. Und wir sind ohnehin schon etwas OT.

Um es kurz zu machen. Auf Volkes Wille ist geschissen. Das soll die Herrschaft mit dem Akt der Wahl legitimieren.

jsjs schrieb am 17.03.2021 15:05

Aber offenbar gibt es ja Herrschaft, auch in der Schweiz. Und Beherrschte, die sich an die Beschlüsse der Herrschaft halten müssen.
Da würde ich eher auf die Inhalte der Beschlüsse gehen, als auf die Form. Dir geht es um die Legitimität, nicht um die Inhalte.

Wo trennt man Form und Inhalt?
Beeinflusen die sich nicht gegenseitig?

Wo die von mir angeführten Punkte "Kontrolle und Vetorecht" fehlen, folgt zwangsläufig auf Grund einer Übermacht auch der Inhalt von Politik der Form.
Es gibt schlicht keine Begrenzung der Macht und öffnet den Interessen einer einflussreichen Minderheit Tür und Tor, zum Schaden des Gemeinwohls.

Es spricht ja grundsätzlich nichts gg. ein Parlament als zentrale Organisationsebene, aber eben nicht in der Form eines gesetzlichen Vormunds, der sich ohne Begrenzung seiner Macht und dazu völlig straflos über die Interessen der Mehrheit hinwegsetzen darf, weil er selbstherrlich Partikularinteressen und eigenen Vorteilen den Vorzug gibt.

Das ist für mich der springende Punkt.
Es muss auch auf der höchsten Ebene die Möglichkeit geben, zu Sachentscheidungen Bürgerbegehren zu initiieren, die bei Erreichen eines Quorums ( das nicht zu niedrig, aber auch nicht zu hoch sein darf ) zwingend mit zeitlich befristetem Abstand ( zwecks öffentlicher Debatte ) zu einem Volksentscheid führen muss.
Das Parlament muss sich diesem dann beugen und sein Ergebnis umsetzen.
Nur so kann man die nötige Transparenz schaffen und der Hinterzimmer-Politik mit entsprechender Einflussnahme einen Riegel vorschieben.
Entscheidungen wie CETA wären dann Geschichte.

Eine bisher weitgehend politisch unmündige Bevölkerung dazu zu bringen, an diesem Prozess teilzunehmen, ist natürlich eine langwierige Sache, aber Rom wurde ja bekanntlich auch nicht an einem Tag erbautund jederWeg beginnt mit einem ersten Schritt.

Doch, ich hab den Artikel gelesen. Bin übrigends auch dafür, dass Mandatsträger keinen, gar keinen Nebenerwerb wärend der Legislatur haben dürften.

Egal ob später Verfassungsrichter oder nur Gazprom Angestellte. Die bekommen ihr Geld von uns und sollen ihre ganze Aufmerksamkeit und Handeln dem Wohl des Volkes zukommen lassen, gefälligst.

Ich arbeite ja auch nicht wärend ich im Büro bin und eher chillen kann, für den Zweitjob, oder gar für einen Wettbewerber. Beim Otto Normalo ist das Kündigungsgrund. Fristlos.:-O

Beim Mandatsträger ist es lukratives Vernetzen für spätere Topjobs. +o(

Und auch Verständnis habe ich fürs Grobe (selbst bin ich ja Hassbürger;-))

Der Begriff der "braunen Querfront" aber suggeriert eine pauschale Zuordnung in Richtung Nazi und Verschwörungstheoretiker.

Nachdem ich die Meinungen des Rob1 aber teile und mich selbst eher als linken Realo
katalogisieren würde, zweifle ich an deinem Urteilsvermögen.

Das bedeutet aber nicht, dass ich auch deine Ansichten kpl. ablehne. Ich bin immer wieder froh, wenn das Verfassungsgericht unsinnige Menschenverachtende Idiotien, die vom Kontrollorgan Bundespräsident wohlwollend, unzweifelsfrei durchgewunken werden, aus dem Verkehr gezogen werden.

Für den Mist, den unsere Volksverdummer verzapfen ist das aber auffallend wenig und die Übergangsfristen und Kontrolle eine Schande.

Und Überhaupt sind wir, wenn überhaupt, dann, eine diktatorische DemokratieB-)

Rob 1 schrieb am 17.03.2021 15:57:

jsjs schrieb am 17.03.2021 15:05

Aber offenbar gibt es ja Herrschaft, auch in der Schweiz. Und Beherrschte, die sich an die Beschlüsse der Herrschaft halten müssen.
Da würde ich eher auf die Inhalte der Beschlüsse gehen, als auf die Form. Dir geht es um die Legitimität, nicht um die Inhalte.

Wo trennt man Form und Inhalt?
Beeinflusen die sich nicht gegenseitig?

Wo die von mir angeführten Punkte "Kontrolle und Vetorecht" fehlen, folgt zwangsläufig auf Grund einer Übermacht auch der Inhalt von Politik der Form.
Es gibt schlicht keine Begrenzung der Macht und öffnet den Interessen einer einflussreichen Minderheit Tür und Tor, zum Schaden des Gemeinwohls.

Und da bist du der Idealist, der meint, dass die Demokratie eigentlich zum Wohle des Volkes eingerichtet wäre - oder sein müsse. Und das ist ein gewaltiger Irrtum.

Es spricht ja grundsätzlich nichts gg. ein Parlament als zentrale Organisationsebene, aber eben nicht in der Form eines gesetzlichen Vormunds, der sich ohne Begrenzung seiner Macht und dazu völlig straflos über die Interessen der Mehrheit hinwegsetzen darf, weil er selbstherrlich Partikularinteressen und eigenen Vorteilen den Vorzug gibt.

Organisation von was? Das ist doch Frage. Du redest von Allgemeinwohl, von Minderheiten, von Macht oder Machtmissbrauch. Worin besteht denn das Allgemeinwohl in der Marktwirtschaft?

Meine Behauptung ist, dass mit der Wahl der Bürger gerade aus der Politik ausgemischt wird. Und das ist gewollt.