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  • Avatar von Ice Tea
    • Ice Tea

    217 Beiträge seit 10.07.2020

    Antwort auf Re: Drosten vor Gericht, Second Edition von XavierS.

    Danke für die tieferen Enblicke in die Welt der Virenzähler. Und die der Rechtsfreunde; es geht ja über die Virentest-Fragen hinaus um "juristische Präzision".

    Fachlich kann ich die Virentestfragen schlecht beurteilen, in relativ oberflächlicher aber ähnlicher Weise hat das Labor der Uni Aachen die Vorgehensweise beim PCR-Test (auf youtube) beschrieben. In deren Darstellung wird auch offen gesagt, dass es wesentlich präzisere Testverfahren gibt um false positives auszuschließen, nur dass die eben pro Test wesentlich aufwendiger u.v.a. langwieriger sein würden, "Anzucht von Kulturen" und sowas..., als der PCR-Schnelltest. Mindestens von "Wochen" war dort die Rede.

    Und in den paar Drosten-podcasts, die ich mir angehört habe, äußert der sich ebenfalls zu den vielen unterschiedlichen und problematischen Test-Bedingungen und Verfahren für eine eindeutige Bestimmung der tatsächlichen individuellen Viruslast. Und als pragmatische Lösung um eine Ausbreitung von Infektionen zu vermeiden, hält er den PCR als massentauglichen Schnelltest für ein ausreichend geeignetes Mittel, neben anderen Tests, die seine Forschergruppe ebenfalls auf Vor- und Nachteile überprüft. Manche Tests halten sie auch für völlig untauglich.

    Bei dem fachlich anscheinend besseren Wissen, das auf der achgut-Seite als Kritik am PCR-Test, Drosten, uneinheitlichen Prüfstandards in den Laboren und den daraufhin beschlossenen politischen Maßnahmen ... präsentiert wird, stellt sich mir die Frage, was denn den PCR-Schnelltest als einen massentauglichen Nachweis einer Infektion ersetzen sollte?
    Einheitliche ct-Richtwerte für Laboruntersuchungen einzuführen sollte ja nicht so ein Riesenproblem sein. Ein ordentlich durchgeführter Virennachweis für die Bevölkerung scheint durch den hohen (Zeit-)Aufwand recht unpraktikabel zu sein.
    Oder soll der PCR-Test ersatzlos gestrichen werden? Weil er "nur" den Rückschluss aus zerkleinerten Restbeständen auf einen "vollständigen Virus" erlaubt und daher, aus der Sicht der Kritiker, keinen sicheren Rückschluss auf sein vorheriges Vorhandensein erlauben soll? Und nur dessen "intaktes Vorhandensein" so letztlich eine Infektiosität belegen würde?

    Die Gleichung die hier (auch von Bahner) aufgemacht wird, dass PCR-getestete Infizierte keine Infektionen weitergeben können, weil die Infektiosität durch den PCR-Test selbst ja nicht belegbar ist, halte ich für Quatsch und die "juristische Präzision", um die es den widerständigen Rechtsfreunden geht, für eine spitzfindige Erbsenzählerei.
    "Drosten vor Gericht" bringen ist bei all dem Gefummel um RNA und Sequenzierung ja die unübersehbar höchste Wunschvorstellung, nicht Verbesserung von irgendwelchen Tests, o.ä. Einige Freiheitsfreunde und GG-Liebhaber sind schon bei den Demos mit ihren plakativen Forderungen rumgelaufen Drosten und andere "Volksverbrecher" ins Gefängnis zu sperren. - Offenbar kein Widerspruch zu ihren Freiheitsvorstellungen.

    Das rechtliche Getöse um Bahner und Drosten ist also eher als erneuter symbolischer Versuch zu verstehen "schuldige Verantwortliche" an der Corona-Misere anzuprangern, als ob sich die Ausbreitung eines infektiösen Virus durch eine "richtige" Politik irgendwie "wegregieren" liesse oder die Wiederherstellung eines ach so freiheitlichen Vor-Corona Zustands ein einziger Segen für die neuen Bürgerrechtler und sonstige Insassen wären. Immerhin darf man jetzt vermummt demonstrieren und ständig sagen, dass man das auch zukünftig erlaubt haben will, aber ohne die "Sklaven-Maske".

    In ihrer Konsequenz würde diese Kritik an den Tests und den anderen Maßnahmen zur Aufhebung der corona-bedingten Einschränkungen führen müssen.
    Würde mich in dem Fall über eine zeitnahe Telepolis-Meldung, freuen damit ich hier noch rechtzeitig rauskomme :)

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  • Avatar von Tokei-ihto
    • Tokei-ihto

    566 Beiträge seit 14.07.2005

    Re: Drosten vor Gericht, Second Edition \ Gute Frage

    Antwort auf Re: Drosten vor Gericht, Second Edition von Ice Tea.

    Zitat;

    Stellt sich mir die Frage, was denn den PCR-Schnelltest als einen massentauglichen Nachweis einer Infektion ersetzen sollte?

    Zitat Ende

    Gar nicht erst testen. Es ist freilich ein völlig hahnebüchener Schildbürgerstreich - und wurde vor dem Corona-Spektakel auch noch nie gemacht - flächendeckend ganze Völkerschaften auf eventuell mögliche Infektionen zu testen.

    Die Anzahl der Infizierten wird zum Anlass genommen, Grundrechte auszuhebeln und aufzuheben. Ein dolles Geschäft, wir testen bis der Drosten kommt, Irjendwatt findet sich schließlich immer und machen flächendeckend alles dicht.

    50 Leute von sage und schreibe 100 000 haben Husten oder Schnupfen und man stürzt 10 000sende in den wirtschaftlichen Ruin und sperrt ganze Völkerschaften weg.

    Die Anzahl der Infizierten ist dann auch zur Einschätzung einer bedrohlichen Lage, völlig unerheblich. Allein maßgeblich ist die Anzahl der - ausschließlich - an einer Corona-Infektion Erkrankten und Verstorbenen. Und die ist zu gering um von einer nationalen Notlage zu sprechen. Denn wie allgemein bekannt sein dürfte gab es weltweit kein einziges Land mit einer signifikanten Übersterblichkeit.

    Im Übrigen geht es vor Gericht um formaljuristisch Eindeutiges , Unwiederlegbares
    im Sinne des Infektionsschutzgesetzes, an welches die Gerichte laut GG gebunden sind. Laut § 2 dieses Gesetzes muss eine Infektion dediziert nachgewiesen werden. Die juristische Frage die hier geklärt werden soll, ob der PCR Test dieses leisten kann.

    Wie Sie dies selbst ja auch zugestehen, kann der PCR Test eben dieses nicht.

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  • Avatar von jsjs
    • jsjs

    mehr als 1000 Beiträge seit 25.12.2019

    Antwort auf Re: Drosten vor Gericht, Second Edition \ Gute Frage von Tokei-ihto.

    Tokei-ihto schrieb am 18.03.2021 08:17:

    Zitat;

    Stellt sich mir die Frage, was denn den PCR-Schnelltest als einen massentauglichen Nachweis einer Infektion ersetzen sollte?

    Zitat Ende

    Gar nicht erst testen.

    Eine echt brillante Strategie! Einfach den Aluhut tief über Augen, Nase und Ohren ziehen, so dass man nichts mehr mitbekommt.

    Es ist freilich ein völlig hahnebüchener Schildbürgerstreich - und wurde vor dem Corona-Spektakel auch noch nie gemacht - flächendeckend ganze Völkerschaften auf eventuell mögliche Infektionen zu testen.

    Wo man doch einfach nur die Toten und Erkrankten zählen müsste.

    Die Anzahl der Infizierten ist dann auch zur Einschätzung einer bedrohlichen Lage, völlig unerheblich. Allein maßgeblich ist die Anzahl der - ausschließlich - an einer Corona-Infektion Erkrankten und Verstorbenen. Und die ist zu gering um von einer nationalen Notlage zu sprechen.

    Ein Brand ist auch keine Notlage, bevor er sich ausbreitet. Aber so weit denkt ihr offenbar nicht.

    Am Besten auch gleich Maskenpflicht abschaffen, überhaupt jede Beschränkung. Man will ja auch was zum Zählen vorfinden.

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  • Avatar von sonne.am
    • sonne.am

    mehr als 1000 Beiträge seit 21.09.2007

    Ja, es ist echt peinlich

    Antwort auf Und schon kommt der nächste Unsinn. von Tokei-ihto.

    Infizierte ohne Symptome stecken eben Niemanden an.

    Du bist echt sauer, wenn jemand nicht glaubt, was du dir so ausdenkst, hm?

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  • Avatar von Gerardo
    • Gerardo

    mehr als 1000 Beiträge seit 19.03.2019

    Antwort auf Re: Und wer überwacht die Faktenchecker? von jsjs.

    Nachrichten- und Chatkontrolle

    Die Abschaffung des Digitalen Briefgeheimnisses

    Die EU will private Chats, Nachrichten und E-Mails massenhaft, anlass- und unterschiedslos auf verdächtige Inhalte durchsuchen. Die Begründung: Strafverfolgung von Kinderpornographie. Die Konsequenz: Massenüberwachung durch vollautomatisierte Echtzeit-Chatkontrolle und damit die Abschaffung des digitalen Briefgeheimnisses.

    https://www.patrick-breyer.de/?page_id=594145

    Bundestag beschließt einheitliche Bürger-Identifikationsnummer
    https://www.welt.de/politik/deutschland/article225253895/Bundestag-beschliesst-einheitliche-Buerger-Identifikationsnummer.html

    Die Steueridentifikationsnummer soll zu einer umfassenden Bürgernummer werden, die den Behörden den Zugriff auf Personendaten ermöglicht. Trotz Bedenken von Datenschützern und Opposition verabschiedete der Bundestag ein entsprechendes Gesetz.

    Nach dem Motto: Demonstrationen sind für das Fußvolk jetzt sowieso verboten, also
    können wir (GroKo Merkel-Regierung) jetzt theoretisch alle unliebsamen Gesetze
    der Reihe nach alle problemlos in dem Bundestag durchpeitschen.
    Rückgängig können die jetzt sowieso nicht mehr gemacht werden...

    #NieWiederCDU
    https://twitter.com/hashtag/niewiedercdu?ref_src=twsrc%5Egoogle%7Ctwcamp%5Eserp%7Ctwgr%5Ehashtag

    #NieMehrGroKo
    https://twitter.com/hashtag/NieMehrGroKo?src=hash

    #Niewieder SPD

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  • Avatar von Ice Tea
    • Ice Tea

    217 Beiträge seit 10.07.2020

    Antwort auf Re: Drosten vor Gericht, Second Edition \ Gute Frage von Tokei-ihto.

    Gar nicht erst testen. Es ist freilich ein völlig hahnebüchener Schildbürgerstreich - und wurde vor dem Corona-Spektakel auch noch nie gemacht - flächendeckend ganze Völkerschaften auf eventuell mögliche Infektionen zu testen.

    So umfangreich und weltweit wie jetzt getestet wird gab's das vorher nicht, stimmt, aber wieso sollte etwas schon deshalb "schlecht" sein, weil es vorher "noch nie gemacht" wurde? Das Rad wurde bestimmt auch irgendwann zum erstenmal benutzt und vorher noch nie. PCR-Tests zu Reihenuntersuchungen übrigens auch:

    Dazu wikipedia:

    Medizin und Diagnostik
    Die PCR kann auch zu Reihenuntersuchungen eingesetzt werden. So wird sie z. B. von Blutspendediensten zur Routineuntersuchung von Blutkonserven eingesetzt. Durch die frühestmögliche Entdeckung einer gefährlichen Infektionskrankheit beim Spender (z. B. HIV, Hepatitis B) kann das sogenannte diagnostische Fenster nahezu geschlossen werden. Durch die Empfindlichkeit der PCR-Tests ist es möglich, Proben in sogenannten Pools (z. B. 64 Einzelproben) zusammenzufassen. Wird ein Pool positiv getestet, wird seine Größe solange verkleinert (meistens halbiert), bis die verursachende Probe gefunden ist.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Polymerase-Kettenreaktion

    ...

    Die Anzahl der Infizierten wird zum Anlass genommen, Grundrechte auszuhebeln und aufzuheben. Ein dolles Geschäft, wir testen bis der Drosten kommt, Irjendwatt findet sich schließlich immer und machen flächendeckend alles dicht.

    Dann ist das eine gigantisch großangelegte Täuschungsaktion mit der - ziemlich umständlich und teuer - "Grundrechte ausgehebelt" werden sollen. Wozu? Warum sollte die Regierung das wollen? Mit den amtlich verfassten Grundrechten hat sie doch über Jahrzehnte eine Rechtsordnung geschaffen, die kaum Regierungswünsche offen lässt und von der die Regierten mittelmäßig bis höchstbegeistert sind, auch wenn es immer mal Beschwerden gab und gibt, dass da einiges an vorgestellten guten demokratischen Absichten immer nur mangelhaft oder (noch) nicht erfolgreich politisch durchgesetzt wurde, dass unsere Demokratie also vom Idealismus lebt, nie die "perfekte" Demokratie sein zu können, aber "immerhin" - schwärmen viele Minder- und Hochgebildeten -, verglichen mit Diktaturen, die "beste Regierungsform aller Zeiten".
    Die "Grundrechte" waren dabei noch nie so in Stein gemeißelt, dass sie nicht auch früher schon für bestimmte nationale Bedürfnisse eingeschränkt wurden, mit Quarantäne bei seuchenartigen Erkrankungen, im Versammlungsrecht, in der Pressefreiheit und in anderen Fällen. Der Umfang solcher Ausnahmeregelungen ist allerdings neu.

    Wozu so eine gigantisch umständliche Inszenierung, weltweit, mit Riesenkosten verbunden, sogar Schädigungen der Heiligen Kuh des Kapitalismus und ihres Wachtumsmantras werden in Kauf genommen, - all das, um den freien Lohnabhängigen ein paar Erlaubnisse zum freien Arbeiten, Meinen und freizügig zur Party nach Malle zu reisen, zu entziehen?
    Ich gehöre zwar nicht zu den Experten für "Verhältnismäßigkeit", wie viele andere hier oder im Kanzleramt, aber hier wird die Sache über die Grenzen zum Irrwitz aufgeblasen. Funktional verrechtlichten Bürgern, die kaum mehr wollen als besser regiert zu werden und ein fundamentales Recht darauf einfordern, denen muss doch keine Regierung so eine nützliche Rechtsordnung wegnehmen.

    50 Leute von sage und schreibe 100 000 haben Husten oder Schnupfen und man stürzt 10 000sende in den wirtschaftlichen Ruin und sperrt ganze Völkerschaften weg.

    Wegen 50 Leuten mit Schnupfen sicherlich nicht.

    Die Anzahl der Infizierten ist dann auch zur Einschätzung einer bedrohlichen Lage, völlig unerheblich. Allein maßgeblich ist die Anzahl der - ausschließlich - an einer Corona-Infektion Erkrankten und Verstorbenen. Und die ist zu gering um von einer nationalen Notlage zu sprechen. Denn wie allgemein bekannt sein dürfte gab es weltweit kein einziges Land mit einer signifikanten Übersterblichkeit.

    Gut, da wo die nationalen Regierungen eine nationale Bedrohungslage sehen und beschließen, siehst du eben keine und Verbreitung eines Krankheitserregers ist dir egal, weil für dich nur die Kranken und Toten zählen, die am Ende irgendwo hinten rauskommen. Ursache und Wirkung sind da offenbar irrelevant.

    Zur "allgemein bekannten" signifikanten "Übersterblichkeit" liesse sich nach 5 Minuten Websuche auch noch einiges sagen, wenn die oben zitierte Behauptung nicht so ein indiskutabler Stuss wäre.

    Im Übrigen geht es vor Gericht um formaljuristisch Eindeutiges , Unwiederlegbares
    im Sinne des Infektionsschutzgesetzes, an welches die Gerichte laut GG gebunden sind. Laut § 2 dieses Gesetzes muss eine Infektion dediziert nachgewiesen werden. Die juristische Frage die hier geklärt werden soll, ob der PCR Test dieses leisten kann.
    Wie Sie dies selbst ja auch zugestehen, kann der PCR Test eben dieses nicht.

    Mit meinem "Zugeständnis" wollte ich alles andere als dieser Rechtsdreherei zustimmen. Ich habe von den medizinischen Eigenschaften des Tests geschrieben und dem Grund warum er als massentauglicher Schnelltest eingesetzt wird. Das "Rückschluss"-Verfahren des PCR-Tests mag wissenschaftlich ähnlich mangelhaft sein, wie der Beweis für Schwarze Löcher" u.ä. ... Wissenschaftlich ist so ein Mangel aber nur ein Grund mehr über die Sache herauszufinden, Testverfahren zu überprüfen, zu verbessern. Und das macht auch Drosten.

    Bei den anwaltlichen Versuchen oder den mehr demonstrativen Bedürfnissen Drosten u.a. "vor Gericht" oder gleich "hinter Gitter" zu bringen, geht es um etwas völlig anderes als die medizinische Tauglichkeit eines Tests, nämlich die Instrumentalisierung des Tests für eine weit darüber hinaus gehende "Rechtsfrage" und einen ideologischen Streit darum.
    Die Rechts-Fundamentalisten meinen hier (wieder mal) rechtlich "eindeutig und unwiederlegbar" das "Unrecht" belegen zu können, das sie neben "Corona-Maßnahmen" so ziemlich überall entdecken, wo sie für ihre Interessen einen staatlich verbürgten Rechtsanspruch einfordern, der ihnen das, was sie für sich wollen, auch höchstgesetzlich erlaubt.
    Denen reicht eine Meinungsfreiheit nicht, wenn sie tausendfach Unsinn über "Corona" verbreiten können und solcher Unsinn in extrem blödsinnigen Fake-Fällen dann aber gesperrt oder entfernt wird. Das ist dann "ungerechte Zensur" durch "Corona-Diktatur" und man fordert ein unbeschränktes Recht auf "die Meinungsfreiheit" - jedenfalls für das eigene rechte Gedankengut, so blöd das auch sein mag.

    Was man von einem "Drosten vor Gericht" oder im Gefängnis eigentlich haben soll ist da ziemlich zweitrangig. Die patriotische Genugtuung liegt ja schon in der geistigen Vor-Verurteilung und Anprangerung, mit der man sich selbst ständig das moralische Rechtsbewusstsein bestätigt, wenigstens zu den Anständigen zu gehören, auch wenn man sonst nichts davon hat.

    Das Posting wurde vom Benutzer editiert (19.03.2021 19:39).

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