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965 Beiträge seit 18.08.2014

Wenn der Himmel runterfällt....

...sind alle Spatzen tot. Ein mögliches, aber unwahrscheinliches Szenario. Genauso, wie ein Regime-Change in Moskau. Allenfalls denkbar, nach einer völligen Erschöpfung Russlands, die eine eher unwahrscheinliche Durchhaltefähigkeit des Westen voraussetzen würde.

Da Russland in der Ukraine mehr zu gewinnen oder zu verlieren hat als der Westen, gehört ihm die Eskalationsdominanz bis hin zu einer Form des Sieges, ab dem weitere Gewinne die Verluste nicht mehr wett machen. Das könnte für Russland nach dem Gewinn des Donbass der Fall sein, bei Erhalt einer neutralen Rumpfukraine.

Mit einer krompletten Übernahme der Ukraine würde sich Russland überfordern und sich einen dauerhaften Unruheherd im eigenen Herrschaftsbereich zu schaffen. Aus russischer Sicht, wäre es ein optimaler Erfolg, sich den Einfluss auf die Ukraine zu erhalten und gleichzeitig den Westen an den Folgekosten dieses Krieges zu beteiligen. Der Schlüssel liegt dafür in Odessa, ohne den eine Rumpfukraine nicht lebensfähig ist.

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    Antwort auf Wenn der Himmel runterfällt.... von Sezierer.

    Sezierer schrieb am 15.07.2022 21:26:

    ...sind alle Spatzen tot. Ein mögliches, aber unwahrscheinliches Szenario. Genauso, wie ein Regime-Change in Moskau. Allenfalls denkbar, nach einer völligen Erschöpfung Russlands, die eine eher unwahrscheinliche Durchhaltefähigkeit des Westen voraussetzen würde.

    Da Russland in der Ukraine mehr zu gewinnen oder zu verlieren hat als der Westen, gehört ihm die Eskalationsdominanz bis hin zu einer Form des Sieges, ab dem weitere Gewinne die Verluste nicht mehr wett machen. Das könnte für Russland nach dem Gewinn des Donbass der Fall sein, bei Erhalt einer neutralen Rumpfukraine.

    Mit einer krompletten Übernahme der Ukraine würde sich Russland überfordern und sich einen dauerhaften Unruheherd im eigenen Herrschaftsbereich zu schaffen.

    Das wird auch mit dem Donbas, Cherson und der Krim so bleiben.

    Aus russischer Sicht, wäre es ein optimaler Erfolg, sich den Einfluss auf die Ukraine zu erhalten und gleichzeitig den Westen an den Folgekosten dieses Krieges zu beteiligen.

    Es wird keinen russischen Erfolg geben.

    Der Schlüssel liegt dafür in Odessa, ohne den eine Rumpfukraine nicht lebensfähig ist.

    Der Schlüssel liegt bei den Ukrainern.
    Immer wieder lustig - Strategiespiele ohne Rücksicht auf die Ukrainer, die ausgelöscht werden sollen.
    Das hat Stalin schon nicht geschafft, ein Putin mit seiner Mafia-Entourage wird das auch nicht schaffen. Da kann er noch soviele Kritiker in den Gulag werfen lassen.
    Die Ukrainer werden den Russen was husten - nach 100 Jahren Versuche den Ukrainern ihre Nichtexistenz anzudichten erst recht.

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    Empfehle

    Antwort auf Re: Wenn der Himmel runterfällt.... von mouse-net.

    einen Blick auf den Umfang des ukrainischen Staatsgebiets vor Gründung der UdSSR.

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    Antwort auf Empfehle von h4364r.

    h4364r schrieb am 16.07.2022 08:11:

    einen Blick auf den Umfang des ukrainischen Staatsgebiets vor Gründung der UdSSR.

    Sollte ich das auch für Polen machen?
    Weißrussland hat ja schon die Ukraine aufgeteilt - und behauptet Polen wolle ein Stück davon.
    Für wieviele heutige Staaten könnte ich das ausführen?
    Um was zu rechtfertigen? Dem Staat seine Existenz abzusprechen?

    Die Ukraine ist seit 1991 ein international anerkannter souveräner Staat.

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    Antwort auf Re: Wenn der Himmel runterfällt.... von mouse-net.

    mouse-net schrieb am 16.07.2022 06:32:

    Der Schlüssel liegt bei den Ukrainern.
    Immer wieder lustig - Strategiespiele ohne Rücksicht auf die Ukrainer, die ausgelöscht werden sollen.

    Erstens möchte auch der böse Putin die Ukrainer nicht auslöschen im Sinne eines Völkermordes, eher "(groß)russifizieren". Zweitens ist die Ukraine nun mal völlig vom Westen abhängig. Natürlich werden die ein Stück weit mitreden dürfen,schon aus kosmetischen Gründen. Aber wenn sich der Westen (=USA) und Russland geeinigt haben,wird das Ergebnis von der Ukraine akzeptiert werden müssen. Voraussichtlich werden Gebietsabtretungen an Russland dazu gehören. Wenn das der ukrainischen Politik nicht gefällt,dann kann die ja auch ohne Unterstützung weiterkämpfen.
    Ist das ungerecht,unfair,usw.?
    Natürlich!
    Kann man sich nicht auch andere, bessere Ergebnisse wünschen?
    Selbstverständlich!
    Aber das ist Politik in der realen Welt und nicht in einer Idealen ,die von humanistischen ,rationalen und fairen Prinzipien bestimmt ist.

    Das Posting wurde vom Benutzer editiert (16.07.2022 10:00).

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    764 Beiträge seit 02.11.2021

    Antwort auf Re: Empfehle von mouse-net.

    mouse-net schrieb am 16.07.2022 08:42:

    h4364r schrieb am 16.07.2022 08:11:

    einen Blick auf den Umfang des ukrainischen Staatsgebiets vor Gründung der UdSSR.

    Sollte ich das auch für Polen machen?
    Weißrussland hat ja schon die Ukraine aufgeteilt - und behauptet Polen wolle ein Stück davon.
    Für wieviele heutige Staaten könnte ich das ausführen?
    Um was zu rechtfertigen? Dem Staat seine Existenz abzusprechen?

    Die Ukraine ist seit 1991 ein international anerkannter souveräner Staat.

    Du schrubst

    Die Ukrainer werden den Russen was husten - nach 100 Jahren Versuche den Ukrainern ihre Nichtexistenz anzudichten erst recht.

    worauf Du darauf hingewiesen wurdest, dass der Grossteil des heutigen Staatsgebiets der Ukraine erst in der UdSSR zur Ukraine kam.

    BTW von "Souveränität" kann seit 2014 in Bezug auf die Ukraine keine Rede mehr sein. Es handelt sich nur mehr um ein US-amerikanisches Protektorat.

    Das Posting wurde vom Benutzer editiert (16.07.2022 10:57).

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    Antwort auf Re: Wenn der Himmel runterfällt.... von Muellman.

    Muellman schrieb am 16.07.2022 09:58:

    mouse-net schrieb am 16.07.2022 06:32:

    Der Schlüssel liegt bei den Ukrainern.
    Immer wieder lustig - Strategiespiele ohne Rücksicht auf die Ukrainer, die ausgelöscht werden sollen.

    Erstens möchte auch der böse Putin die Ukrainer nicht auslöschen im Sinne eines Völkermordes, eher "(groß)russifizieren".

    Das ist in den Augen der Ukrainer nun mal dasselbe.

    Zweitens ist die Ukraine nun mal völlig vom Westen abhängig. Natürlich werden die ein Stück weit mitreden dürfen,schon aus kosmetischen Gründen. Aber wenn sich der Westen (=USA) und Russland geeinigt haben,wird das Ergebnis von der Ukraine akzeptiert werden müssen.

    Die werden sich nicht einigen, sondern es wird einen neuen eisernen Vorhang geben.
    Hinter den einige GUS-Staaten nicht sein wollen.

    Voraussichtlich werden Gebietsabtretungen an Russland dazu gehören. Wenn das der ukrainischen Politik nicht gefällt,dann kann die ja auch ohne Unterstützung weiterkämpfen.
    Ist das ungerecht,unfair,usw.?
    Natürlich!

    Hat mit Gerechtigkeit nun mal nichts zu tun.
    Hatte Imperialismus noch nie.

    Kann man sich nicht auch andere, bessere Ergebnisse wünschen?
    Selbstverständlich!
    Aber das ist Politik in der realen Welt und nicht in einer Idealen ,die von humanistischen ,rationalen und fairen Prinzipien bestimmt ist.

    Ja bla bla - die Welt ändert sich nun mal.
    Auch für Russland, China, USA, Indien, Indonesien, Afrika, Lateinarmerika etc.
    Nebenbei wird es noch geopolitische Dammbrüche geben, die noch nicht sichtbar sind, aber im Anmarsch.
    Da wird ein Russland mit seiner Kriegswirtschaft schlicht hinten rüber fallen.
    Bevor sich das andere Staaten di ese Schwachsinns-Krieg auf die Füße fallen lassen, sind Putin und seine Entourage auch vor einem Machtwechsel in China nicht sicher.
    Bin immer wieder erstaunt wie kurzsichtig Propagandisten sind und sich für Verbrechen missbrauchen lassen wollen.
    Und das nachdem wenigstens in den USA kein Präsi mehr für Kriege gewählt wird.

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    Antwort auf Re: Empfehle von WiltshireCat.

    WiltshireCat schrieb am 16.07.2022 10:56:

    mouse-net schrieb am 16.07.2022 08:42:

    h4364r schrieb am 16.07.2022 08:11:

    einen Blick auf den Umfang des ukrainischen Staatsgebiets vor Gründung der UdSSR.

    Sollte ich das auch für Polen machen?
    Weißrussland hat ja schon die Ukraine aufgeteilt - und behauptet Polen wolle ein Stück davon.
    Für wieviele heutige Staaten könnte ich das ausführen?
    Um was zu rechtfertigen? Dem Staat seine Existenz abzusprechen?

    Die Ukraine ist seit 1991 ein international anerkannter souveräner Staat.

    Du schrubst

    Die Ukrainer werden den Russen was husten - nach 100 Jahren Versuche den Ukrainern ihre Nichtexistenz anzudichten erst recht.

    worauf Du darauf hingewiesen wurdest, dass der Grossteil des heutigen Staatsgebiets der Ukraine erst in der UdSSR zur Ukraine kam.

    Worauf ich darauf hinwies, das war für allen anderen ehemaligen Sowjet-Republiken ähnlich.

    BTW von "Souveränität" kann seit 2014 in Bezug auf die Ukraine keine Rede mehr sein. Es handelt sich nur mehr um ein US-amerikanisches Protektorat.

    Dumm gelaufen, oder?
    Trotzdem bleibt die Ukraine ein souveräner, international anerkannter, Staat.
    Und darf selbst wählen unter welchem "Protektorat" es stehen möchte.
    Das russische Protektorat ist es nun mal gerade nicht.

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    764 Beiträge seit 02.11.2021

    Antwort auf Re: Empfehle von mouse-net.

    mouse-net schrieb am 16.07.2022 11:05:

    WiltshireCat schrieb am 16.07.2022 10:56:

    Du schrubst

    Die Ukrainer werden den Russen was husten - nach 100 Jahren Versuche den Ukrainern ihre Nichtexistenz anzudichten erst recht.

    worauf Du darauf hingewiesen wurdest, dass der Grossteil des heutigen Staatsgebiets der Ukraine erst in der UdSSR zur Ukraine kam.

    Es gibt da einen gewissen Widerspruch zwischen den letzten beiden Absätzen.

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    mehr als 1000 Beiträge seit 09.04.2004

    Antwort auf Re: Empfehle von WiltshireCat.

    WiltshireCat schrieb am 16.07.2022 11:12:

    mouse-net schrieb am 16.07.2022 11:05:

    WiltshireCat schrieb am 16.07.2022 10:56:

    Du schrubst

    Die Ukrainer werden den Russen was husten - nach 100 Jahren Versuche den Ukrainern ihre Nichtexistenz anzudichten erst recht.

    worauf Du darauf hingewiesen wurdest, dass der Grossteil des heutigen Staatsgebiets der Ukraine erst in der UdSSR zur Ukraine kam.

    Es gibt da einen gewissen Widerspruch zwischen den letzten beiden Absätzen.

    Wenn man nur irgendwo in der Chronologie für seine Sicht ansetzen will, gibt es natürlich Widersprüche.
    Trotzdem - die Ukraine ist seit 1991 ein souveräner, international anerkannter Staat.
    Ein Staat, welcher sich seine Verbündeten selbst aussuchen kann.
    Auch wenn ein Imperialist nebenan das anders sehen will, ändert sich an diesem Status nichts.

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