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  • OdinX

mehr als 1000 Beiträge seit 14.01.2010

Warum wird die Invasion der Homo sapiens immer so romantisiert?

Immer wird angenommen, dass sie sich getroffen und friedlich unf fröhlich vermischt hätten.

Das muss aber nicht der Fall sein. Es gibt ganz viele Möglichkeiten.

Vielleicht haben sie sich nur sehr selten vermischt, aber die gemischten Nachkommen hatten evolutionär bessere Karten.

Vielleicht haben sie sich tatsächlich friedlich vermischt, und die Homo Sapiens waren in der Überzahl.

Vielleicht haben die Homo Sapiens die männlichen Neandertaler alle umgebracht und ihre Frauen vergewaltigt.

Es gibt sicher ein dutzend generell mögliche Kategorien, aber immer wenn ich irgendwo eine Doku über das Thema sehe wird angenommen, dass sie sich trafen, gemeinsam fröhlich um das Feuer sassen, und dann voller Lust übereinander herfielen.

Hat mit diesem Artikel eigentlich nicht viel zu tun, wolle ich aber mal loswerden.

Sind Dokufilmer einfach so einseitig, oder ist es auch die Wissenschaft in diesem Bereich?

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    • m a r x

    mehr als 1000 Beiträge seit 21.11.2001

    Eine Moeglichkeit kann man ausschliessen

    Antwort auf Warum wird die Invasion der Homo sapiens immer so romantisiert? von OdinX.

    OdinX schrieb am 10.03.2021 15:07:

    Vielleicht haben die Homo Sapiens die männlichen Neandertaler alle umgebracht und ihre Frauen vergewaltigt.Y

    Gegen diese Annahme sprechen alle Analysen menschlicher Mitochondriendna.

    Das Posting wurde vom Benutzer editiert (10.03.2021 15:21).

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  • Avatar von K3
    • K3

    mehr als 1000 Beiträge seit 05.04.2001

    Antwort auf Warum wird die Invasion der Homo sapiens immer so romantisiert? von OdinX.

    OdinX schrieb am 10.03.2021 15:07:

    Es gibt sicher ein dutzend generell mögliche Kategorien, aber immer wenn ich irgendwo eine Doku über das Thema sehe wird angenommen, dass sie sich trafen, gemeinsam fröhlich um das Feuer sassen, und dann voller Lust übereinander herfielen.

    Es ist vermutlich alles davon irgendwo und irgendwann mal
    vorgekommen.

    Das war immerhin ein Prozess, der einige Jahrtausende dauerte.

    Sind Dokufilmer einfach so einseitig, oder ist es auch die Wissenschaft in diesem Bereich?

    Die Wissenschaft möchte vor allem wissen, wieso der Homo Sapiens
    als einzige Menschenart übrigblieb. Und man ist sich halt relativ
    sicher, dass das nicht deshalb der Fall ist, weil sie sich gegenseitig
    umgebracht haben. Andererseits weiß man aber auch, dass sie
    sich vermischt und wahrscheinlich auch kulturell ausgetauscht haben.

    Und das stellen die Dokufilmer halt nach.

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    • OdinX

    mehr als 1000 Beiträge seit 14.01.2010

    Antwort auf Eine Moeglichkeit kann man ausschliessen von m a r x.

    Gegen diese Annahme sprechen alle Analysen menschlicher Mitochondriendna.

    Interessant, da würde ich gerne mehr darüber hören.

    So weit ich das verstehe erbt man seine mitochondriale DNA ausschliesslich von der Mutter. Aus diesem Grund bleibt diese DNA zeitlich relativ konstant.

    Aber auch Neandertaler und Homo sapiens müssen einen gemeinsamen Vorfahren gehabt haben, also was spricht genau dagegen, dass die Mitochondriale DNA der zwei Arten sich relativ ähnlich blieben?

    Weisst du da genaueres?

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  • Avatar von OdinX
    • OdinX

    mehr als 1000 Beiträge seit 14.01.2010

    Antwort auf Re: Warum wird die Invasion der Homo sapiens immer so romantisiert? von K3.

    Und man ist sich halt relativ
    sicher, dass das nicht deshalb der Fall ist, weil sie sich gegenseitig
    umgebracht haben.

    Warum ist man sich da relativ sicher?

    Andererseits weiß man aber auch, dass sie
    sich vermischt

    Der Teil ist ziemlich offensichtlich.

    und wahrscheinlich auch kulturell ausgetauscht haben.

    Warum ist das wahrscheinlich?

    Ich halte es ohne weitere Informationen eigentlich sogar als am realistischsten, dass sie sich gegenseitig bekämpft und bestohlen haben.

    Welcher Grund soll sonst den Neandertaler so gefährden?

    Krankheiten wären bei geringer Siedlungsdichte nicht verhehrend. Klimatische Effekte wären langsamer, wobei man ohnehin annehmen muss, dass sich der Neanderter wie auch wir hervorragend auf neue klimatische Bedingungen einstellen konnte, z.B. durch Wanderung.

    Bleiben eigentlich nur drei Möglichkeiten:
    1) Freiwillige genetische Assimilation (Verschmelzung der Gruppen)
    2) Genozid und Frauenraub.
    3) Und natürlich irgendeine Kombination aus beidem

    Beide Möglichkeiten halte ich für einigermassen realistisch.

    Welche Erkenntnisse der Wissenschaft machen nun eine Option wahrscheinlicher als die andere?

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  • Avatar von m a r x
    • m a r x

    mehr als 1000 Beiträge seit 21.11.2001

    Vor ein paar Jahren hat man noch eine Vermischung ausgeschlossen,weil

    Antwort auf Re: Eine Moeglichkeit kann man ausschliessen von OdinX.

    "Unter diesen Fossilien waren auch Proben, die als „Übergang“ zwischen beiden Gruppen eingestuft wurden. Diese Proben stammen von verschieden Orten Europas, und es ist daher wahrscheinlich, dass Vertreter beider Populationen auch tatsächlich aufeinander getroffen waren. Auf der Suche nach Neandertaler-mtDNA fanden die Forscher in den Neandertaler-Proben mtDNA-Sequenzen, die beim heutigen Menschen nicht vorkommen, die aber denen sehr ähneln, die in den vier bereits zuvor sequenzierten Neandertaler-Proben gefunden worden waren. Umgekehrt enthielt keine der fünf frühmenschlichen uProben Neandertaler-ähnliche mtDNA."
    https://www.scinexx.de/news/biowissen/dna-von-neandertalern-und-menschen-verschieden/

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  • Avatar von ÖKOKOM
    • ÖKOKOM

    mehr als 1000 Beiträge seit 03.12.2014

    Antwort auf Re: Warum wird die Invasion der Homo sapiens immer so romantisiert? von OdinX.

    OdinX schrieb am 10.03.2021 16:35:

    Und man ist sich halt relativ
    sicher, dass das nicht deshalb der Fall ist, weil sie sich gegenseitig
    umgebracht haben.

    Warum ist man sich da relativ sicher?

    Andererseits weiß man aber auch, dass sie
    sich vermischt

    Der Teil ist ziemlich offensichtlich.

    und wahrscheinlich auch kulturell ausgetauscht haben.

    Warum ist das wahrscheinlich?

    Ich halte es ohne weitere Informationen eigentlich sogar als am realistischsten, dass sie sich gegenseitig bekämpft und bestohlen haben.

    Welcher Grund soll sonst den Neandertaler so gefährden?

    Krankheiten wären bei geringer Siedlungsdichte nicht verhehrend. Klimatische Effekte wären langsamer, wobei man ohnehin annehmen muss, dass sich der Neanderter wie auch wir hervorragend auf neue klimatische Bedingungen einstellen konnte, z.B. durch Wanderung.

    Bleiben eigentlich nur drei Möglichkeiten:
    1) Freiwillige genetische Assimilation (Verschmelzung der Gruppen)
    2) Genozid und Frauenraub.
    3) Und natürlich irgendeine Kombination aus beidem

    Beide Möglichkeiten halte ich für einigermassen realistisch.

    Welche Erkenntnisse der Wissenschaft machen nun eine Option wahrscheinlicher als die andere?

    Es gab vor Jahren (4?) einen Artikel der Autorin zu Forschungen über die Möglichkeit der Assimilation des N. durch den H.S., wo die Schlussfolgerung gezogen wurde, dass rein anatomisch betrachtet eine N.-Frau ohne Probleme einen menschlichen Hybriden gebären konnte, eine H.S.-Frau bei der Geburt eines N.-Kindes jedoch gestorben wäre, weil der langgezogene Schädel des N. nicht durch den Geburtskanal passte.
    Fand ich sehr einleuchtend. Wenn man dann noch die Annahme macht, dass N.-Frauen resilenter gegenüber (umweltbedingten) Einflüssen waren und damit auch fruchtbarer, machte sie das zu lukrativer Beute.
    Jedenfalls würde das eine Erklärung liefern, wie der N.-Genom-Anteil in der heutigen menschlichen DNA Einzug fand, aber wiederum nur begrenzt, was beweist, dass die Vermischung nicht von langer Dauer war. Demzufolge könnten Frauen-Raubzüge gegen N., bzw die Tötung der N.-Männer, die ja keine lebendigen Nachkommen mit Menschenfrauen zeugen konnten, folgerichtig zur Ausrottung des N. geführt hatten.
    Frauen assimilieren, Männer töten, das gab es ja noch zu Zeiten der Antike (Raub der Sabinerinnen durch das junge Rom).
    Zusätzlich gab es ja schon Hinweise darauf, dass der N. zu allen Zeiten seiner Existenz nie größere Gruppen bildete, sondern wohl immer in (familiären) Kleingruppen von wenigen Dutzend gelebt hat. Auch das war dann ein struktureller Nachteil gegenüber den menschlichen Stämmen die schon weit über Hundert Köpfe zählten. Dadurch entwickelte H.S. Techniken wie den Fernhandel, der sich für kleinere Gruppen nicht auszahlte, selbiges galt vermutlich für die Kultur.
    Warum der N. trotz seine sehr langen Geschichte von 400k Jahren niemals in größeren Zusammenhängen agierte, wurde dann auf eine hypothetische Unfähigkeit zurück geführt, die verhinderte, dass sich der N. mit mehr als 20-30 Menschen sozialisieren konnte. Daher trennten sich die wachsenden Stämme viel früher als der H.S. bei dem diese Grenze bei 150-200 Personen liegt.
    So beantworte ich mir das Rätsel des Neandertalers. Mag auch romantisch sein, aber eben auch logisch.

    Ökokom - gleiche Teilhabe für alle

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    mehr als 1000 Beiträge seit 29.02.2016

    Antwort auf Warum wird die Invasion der Homo sapiens immer so romantisiert? von OdinX.

    Von Invasion kann bei den wenigen damals lebenden Individuen und der Größe der Räume, in die sie einwanderten, kaum die Rede sein...

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  • Avatar von Meinelhans
    • Meinelhans

    mehr als 1000 Beiträge seit 21.08.2019

    Oder ...

    Antwort auf Warum wird die Invasion der Homo sapiens immer so romantisiert? von OdinX.

    Wenn man sich bestimmte Stämme aus Zentralneuguinea ansieht und auch einige alte Mythen der Australneger und auch von Zentralafrikanern betrachtet, ist klar, was mit fremd aussehenden Menschenvarianten passiert ist: sie wurden verspeist.

    Warum diese simple und klare Variante heute nicht mehr so gerne genannt wird ist mir auch klar.

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  • Avatar von Meinelhans
    • Meinelhans

    mehr als 1000 Beiträge seit 21.08.2019

    kurz gesagt: es gab keine Spätvermischung, sondern gemeinsame Vorfahren

    Antwort auf Vor ein paar Jahren hat man noch eine Vermischung ausgeschlossen,weil von m a r x.

    k.T.

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