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    • Werner213

    mehr als 1000 Beiträge seit 26.11.2001

    Antwort auf Ich gebe dir einen Suchtipp: von Suicido.

    Da täuscht du dich:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Immunantwort#/media/Datei:Spezifische_Immunantwort.png

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  • Avatar von Frank_Drebbin
    • Frank_Drebbin

    mehr als 1000 Beiträge seit 03.06.2005

    Aha, da gibts also doch den Parameter Virenlast?

    Antwort auf Re: Du hast immer noch ein Verständnisproblem. von Suicido.

    Genau DER wird übrigens als Argument genommen, warum ffp2-Masken (mit 95% Wirksamkeit) gut schützen.
    Weil die initiale Virenlast zu klein ist, um eine Ansteckung einzuleiten...

    Das Gleiche gilt für Kurzzeit-Kontakte, besser gelüftete Räume und Draussen-Begegnungen.

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    • Suicido

    mehr als 1000 Beiträge seit 14.01.2010

    Natürlich! Nur verstehst du ihn nicht.

    Antwort auf Aha, da gibts also doch den Parameter Virenlast? von Frank_Drebbin.

    Frank_Drebbin schrieb am 11.02.2021 07:41:

    Genau DER wird übrigens als Argument genommen, warum ffp2-Masken (mit 95% Wirksamkeit) gut schützen.

    Falsch.

    Es ist mittlerweile festgestellt worden, dass FFP2 nicht besser vor Viren schützen als die sonst üblichen OP-Masken.

    Schau mal auf die Verpackung bzw. den Beipackzettel von FFP2: dort steht NICHT, dass diese vor Viren schützen (können). Im Gegenteil.

    --> https://www.lyreco.com/staticswebshop/sds/ENFI/IFU_ENFI_5958514_2017-12-21.pdf

    Da steht dann unter Einsatzgrenzen:

    Partikelfiltrierende Halbmaske FFP2: Nicht gegen Partikel radioaktiver Stoffe, Viren und Enzyme.

    Weil die initiale Virenlast zu klein ist, um eine Ansteckung einzuleiten...

    Falsch.

    Wie hoch die initiale Virenlast sein muss, um eine Vermehrung und damit die Infektion gemäß der Definition des RKI in Gang zu setzen, ist keine Frage einer Maske, sondern des Immunsystems.

    Das Gleiche gilt für Kurzzeit-Kontakte, besser gelüftete Räume und Draussen-Begegnungen.

    Das galt in der Erkältungssaison schon immer und für alle möglichen Erreger. Das ist nicht neu. Nur wird es jetzt eben über Gebühr dramatisiert, obwohl es selbstverständlich sein sollte.

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  • Avatar von Suicido
    • Suicido

    mehr als 1000 Beiträge seit 14.01.2010

    Zugegeben, da bin ich zu ungenau gewesen.

    Antwort auf Re: Ich gebe dir einen Suchtipp: von Werner213.

    T-Zellen werden durch die unspezifische Immunität, genauer über dendritische Zellen, angesteuert, welche die Antigene der Viren den T-Zellen präsentieren,damit diese dann in Aktion treten können.

    Praktisch läuft es auf das Gleiche hinaus:
    Die T-Zellen brauchen nicht das "Gedächtnis" der spezifischen Immunität, um gegen neue Viren vorzugehen.

    Dieses unspezifische Vorgehen ist im übrigen Teil des Lernprozesses für die spezifische Immunabwehr.

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    • Werner213

    mehr als 1000 Beiträge seit 26.11.2001

    Was heisst hier ungenau

    Antwort auf Zugegeben, da bin ich zu ungenau gewesen. von Suicido.

    Die angeborene/unspezifische Immunantwort reisst beim Coronavirus gar nichts und ist völlig unwirksam, da sie sich nicht auf das Virus einschiessen kann und keine Antigen-spezifischen Rezeptoren bei ihr vorkommen.

    Im Allgemeinen reagiert die angeborene Immunantwort zwar äußerst schnell auf eine Infektion, sie verändert sich dabei aber nicht und wird nach einer erneuten Infektion mit demselben Erreger genauso wirksam – oder auch unwirksam – ablaufen wie beim ersten Mal. Ein "immunologisches Gedächtnis", das eine wirksamere Reaktion auf einen erneuten Befall ermöglicht und auf dem die schützende Wirkung einer Impfung beruht, kann von der angeborenen Immunantwort nicht ausgebildet werden, sondern bleibt ein exklusives Merkmal der erworbenen Immunantwort, jedoch können einige Zellen des angeborenen Immunsystems trainiert werden und auf einen zweiten Stimulus stärker reagieren als auf den ersten.

    Wenn sie wirksam wäre, hätte das Virus keine Chance auf Verbreitung und es gäbe
    keinerlei Opfer.

    T-Zellen sind Teil der spezifischen Immunantwort, zumindest die bei einer
    Coronainfektion effektiv sind. Diese T-Zellen sind adaptiert und ihre Reaktion
    ist labortechnisch nachweisbar.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Immunantwort

    Zu dentritischen Zellen:
    Nach dem Kontakt mit einem Fremdkörper verlassen die dendritischen Zellen das von ihnen überwachte Gewebe und migrieren in den nächsten Lymphknoten. Dort treten sie mit T-Zellen in Kontakt und induzieren eine spezifische Immunantwort gegenüber dem von ihnen präsentierten Antigen.

    Dieses unspezifische Vorgehen ist im übrigen Teil des Lernprozesses für die spezifische Immunabwehr.

    Jetzt steht die Sache endgültig auf dem Kopf. Jetzt versuchst du, die angeborene
    Immunität in ihrer angeblichen Funktion als Zuarbeiter irgendwie noch für wichtig zu erklären. Das ist falsch, weil sie ein archaisches, im Genom festgelegtes, starres
    Antwortschema des Immunsystems auf beispielsweise Parasiten darstellt.
    Kein ernstzunehmender Wissenschaftler schreibt ihr im Abwehrkampf gegen C-19
    irgendeine Bedeutung zu. Falls du dagegen einen Link zu so einer Theorie hast
    - her damit.

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  • Avatar von Suicido
    • Suicido

    mehr als 1000 Beiträge seit 14.01.2010

    Ein Link

    Antwort auf Was heisst hier ungenau von Werner213.

    der meine Aussage bestätigen und erklären kann, warum vorwiegend Ältere (schwer) erkranken.

    --> https://www.pharmazeutische-zeitung.de/warum-vor-allem-aeltere-an-covid-19-sterben-116900/

    Die Funktionalität des unspezifischen Immunsystems ist primär verantwortlich, da der Erreger unbekannt ist (war).
    Anderenfalls wäre jeder Infizierte schwer krank geworden, da keinerlei spezifische Basis vorhanden ist (T-Gedächtniszellen).

    Der erste Schritt bei einer für den Organismus unbekannten Infektion ist immer(!) unspezifisch.

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    • Werner213

    mehr als 1000 Beiträge seit 26.11.2001

    Aus deinem Link

    Antwort auf Ein Link von Suicido.

    Der Körper hat zwei Abwehrreihen gegen unerwünschte Eindringlinge: die angeborene oder auch unspezifische Immunabwehr und die adaptive oder auch spezifische Immunabwehr. Die erste Linie besteht unter anderem aus Granulozyten, Makrophagen und natürlichen Killerzellen und reagiert innerhalb von Minuten. Das adaptive Immunsystem braucht länger, ist dafür aber präziser. Es besteht hauptsächlich aus T-Lymphozyten, die körperfremde Antigene nach deren Präsentation durch spezialisierte Zellen erkennen und bekämpfen, und B-Lymphozyten, die nach Kontakt mit einem Antigen zu Plasmazellen werden und dann Antikörper produzieren.

    Es ging um die Frage, ob T-Zellen zur unspezifschen Abwehr gehören und dein
    Link sagt eindeutig nein.
    Deine Aussage hier ist falsch:

    T-Zellen (oder auch T-Lymphozyten) sind Teil der unspezifischen Abwehr,

    Dass nicht jeder Infizierte schwer krank wird, liegt an verschiedenen Sachen:
    1. Der externen Viruslast, d.h. wie viel er abkriegt.
    2. Ev. schaftt es die Schleimhautabwehr, damit fertig zu werden - IGA-Antikörper
    3. Spezifische T-Zellen aus älteren Coronaerkältungsviren-Infekten oder fragliche
    Kreuzimmunität da drüber.
    4. Er kämpft die Infektion mit eigenen IGM und IGG-Antikörpern nieder.
    5. Alte haben eine polyklonalere Immunantwort, die sich nicht so gut auf die
    Virusproteine einschiesst und nur eine Art Schrotschussreaktion hinbekommt,
    die mehr kaputt macht als sie nützt. Da ist deren großes Immungedächtnis
    ein Nachteil.
    Fazit: Die angeborene Immunität ist bei Coronaviren höchstens als Startschuss-
    Entzündungsreaktion mit Cytokinen und Interferronen involviert und T-Zellen sind eine andere Baustelle und gehören gar nicht zu dieser. Und in dem Punkt hast du recht:
    Interferrone können antiviral wirken, nur leider tun sie das nicht beim C-19-Virus
    https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/114803/SARS-CoV-2-sabotiert-Immunabwehr-indem-es-die-Ribosomen-blockiert
    in depth:
    https://www.ebook.de/de/product/31053761/kenneth_murphy_casey_weaver_janeway_immunologie.html
    https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-662-56004-4_3#Sec17
    nach "Corona" durchsuchen.

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    • Frank_Drebbin

    mehr als 1000 Beiträge seit 03.06.2005

    Aha, dann sind die beim Rettungsdienst alle blöd?

    Antwort auf Natürlich! Nur verstehst du ihn nicht. von Suicido.

    Wogegen Sofa-Maskenfachmann Suicido anhand einer im Internet gefundenen Beschreibung das Gegenteil beweist....

    Ein Schwimmring ist übrigens auch keine Rettungsweste...
    Verhindert aber meist das Absaufen. Und dann lesen Sie mal die Anleitung...

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    • Suicido

    mehr als 1000 Beiträge seit 14.01.2010

    Das mit dem "blöd" ... sag das deinem Spiegelbild!

    Antwort auf Aha, dann sind die beim Rettungsdienst alle blöd? von Frank_Drebbin.

    Masken schützen (in Bezug auf Viren) die Anderen, nicht den Träger selbst! Wie oft muss man dir das noch erklären?!

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  • Avatar von Frank_Drebbin
    • Frank_Drebbin

    mehr als 1000 Beiträge seit 03.06.2005

    Covidioten-Prosa

    Antwort auf Das mit dem "blöd" ... sag das deinem Spiegelbild! von Suicido.

    vom Sofa-Maskenfachmann selbst.
    Hat nur leider mit der Wirklichkeit nix zu tun:

    https://www.bfarm.de/SharedDocs/Risikoinformationen/Medizinprodukte/DE/schutzmasken.html

    Das Posting wurde vom Benutzer editiert (12.02.2021 11:54).

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